Lid sinds

11 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

De Overbodige Komma

Op de middelbare school heb ik altijd geleerd dat je voor "die" in een zin altijd een komma moet zetten. Voorbeeldje.. Een persoon, die overigens veel vrije tijd had, was ook aanwezig. Daar klinkt het best logisch, maar nu zit ik met deze zin: ‘Twintig jaar woon ik in deze stad en al twintig jaar is het een teringzooi!’ schreeuwt een man naast me, die dacht dat ik behoefte had aan zijn mening. Ik vind dat de komma de zin hier niet lekker laat lopen, maar toch zet ik altijd een komma voor 'die' door die verrekte leraar Nederlands van vroeger. Wat zouden jullie doen? Wel of geen komma in deze zin?

Lid sinds

9 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Er hoort niet altijd een komma voor "die". Of er een komma voor "die" moet komen, is afhankelijk van wat voor soort zin "die" onderdeel is. A: Alle kinderen, die te laat waren, kregen strafwerk. B: Alle kinderen die te laten waren, kregen strafwerk. Bij A waren alle kinderen te laat. Bij zin B waren niet alle kinderen te laat en kregen alleen de kinderen die dat wél waren, strafwerk. Er zit vaak een betekenisverschil in. Als je zin - de "die-zin" - uitbreidend is, ergo de zin geeft extra info die kan worden weggelaten, dan zet je komma's vóór en achter je bijzin. Zoals voor "ergo" en achter "weggelaten" in mijn zin dus ;) Als je zin beperkend is, als de info dus niet kan worden weggelaten, dan plaats je géén komma's. En als een komma de betekenis van de zin zou veranderen, moet je goed kijken hoe die betekenis dan veranderd zou worden. In jouw voorbeelden: - Een persoon, die overigens veel vrije tijd had, was ook aanwezig. ---> "die...had" is uitbreidend. Het geeft meer info over die ene persoon, maar het is niet zo dat de betekenis van de zin echt verandert als je het weglaat. Die ene persoon was er. Dat die persoon vrije tijd had, is extra. - ‘Twintig jaar woon ik in deze stad en al twintig jaar is het een teringzooi!’ schreeuwt een man naast me, die dacht dat ik behoefte had aan zijn mening. ---> deze vind ik lastiger. Staan er meerdere mannen naast je, dan zou ik die komma weghalen. Dan geeft het immers een (min of meer) eigenschap aan van de man die naast je staat. Maar was het "schreeuwt DE man naast me" geweest, dan zou ik die komma weer laten staan. Ik vind deze laatste zin lastig. Zoals het er staat kan volgens mij de komma weg.

Lid sinds

11 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ginny geeft al een mooie uitleg, maar ik wilde nog even zeggen dat mij ook altijd verteld werd dat ik geen komma voor en mocht plaatsen, terwijl het soms voor de structuur van de zin wel goed is om daar een pauze in te lassen. Ik vond het wel grappig om toen te lezen dat Heidi Aalbrecht hierover zei in 'Schrijfstijl': Wanneer je deze zin uitspreekt, hoor je een pauze voor en. Laat je liever daardoor leiden, dan door de angst om te zondigen tegen een regel van je vroegere leraar Nederlands.'

Lid sinds

17 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
De voorbeelden van Ginny zijn duidelijk en verhelderend, maar ze geeft zelf met haar twijfel over die voorbeeldzin al aan dat er niet altijd een vaste regel aan te wijzen valt. Je kunt niet in alle gevallen je keuze om al dan niet een komma te plaatsen op een van die regels baseren. Soms is het beter gewoon je gevoel te volgen. In de oorspronkelijke voorbeeldzin zou ik de komma zelf weglaten. Overigens vind ik die zin met én zonder komma niet lekker lopen. Ik zou er als volgt twee zinnen van maken:
‘Twintig jaar woon ik in deze stad en al twintig jaar is het een teringzooi!’ schreeuwt een man naast me. Blijkbaar dacht hij dat ik behoefte had aan zijn mening.
@ edit Xuchiejlala was me net voor. Mijn opmerking over die gevallen waarin je op het gevoel gewoon zelf moet kiezen was dus al een beetje mosterd na de maaltijd. :)

Lid sinds

9 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Wow, Ginny, bedankt! Je uitleg was duidelijk. Ik kan nu door het leven gaan zonder problemen met de die-zin. :)

Lid sinds

17 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Waldo schreef:
Ik kan nu door het leven gaan zonder problemen met de die-zin. :)
Nee dus. Ondanks al die nuttige regels blijven er altijd gevallen over waarin je zélf de knoop door moet hakken.

Lid sinds

11 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Op je gevoel afgaan is zelden een goed idee als er gewoon regels en richtlijnen voor zijn. Je kunt alleen je gevoel gebruiken als je zeker weet dat je redacteur de regels wel gaat kennen en je fouten corrigeert.

Lid sinds

9 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Op je gevoel afgaan is zelden een goed idee als er gewoon regels en richtlijnen voor zijn. Je kunt alleen je gevoel gebruiken als je zeker weet dat je redacteur de regels wel gaat kennen en je fouten corrigeert.
Vergeet niet dat taal dynamisch is, onderhevig aan de veranderingen die de gebruikers zélf, op gevoel, invoeren. Vroeger was het kommagebruik anders. Hoe is dat veranderd? Doordat de gebruikers (wij) er anders mee om zijn gegaan. De regels vólgen de gebruikers, waarna we die regels wel gebruiken als leidraad, maar niet als absolute, onvermurwbare waarheid. Vooral als het gaat om dingen als kommagebruik, waarover de grammaticaboeken allemaal zeggen: "Soms kan de komma naar eigen keuze geplaatst worden." Dat staat er niet voor niets in. (bron; Grammatica Nederlands, Henriëtte Houët - in dit geval, maar zoek een ander grammaticaboek op en je zal het daar ook in vinden.) Je zegt het zelf al. Regels en richtlijnen. Punt is: je moet de regels kennen, je moet ze begrijpen. Daarna pas kun je op je gevoel af gaan, als de regels in een situatie niet meer voldoen. Maar jezelf puur en alleen vasthouden aan regels, dat is ook niet de bedoeling.

Lid sinds

17 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Op je gevoel afgaan is zelden een goed idee als er gewoon regels en richtlijnen voor zijn.
Helemaal mee eens. Ik had het dus enkel over die gevallen waarin de regels geen uitsluitsel geven. Die zijn er genoeg. Niet voor niets noemt Pyter Wagenaar in 'Voor de vorm' de volgende vuistregel: plaats een komma als je (bij hardop uitspreken) een pauze hoort of als je die wilt creëren.

Lid sinds

9 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
@ Hay, volgens mij gingen zijn onze posts lekker gelijktijdig het toetsenbord uit gekomen ;)

Lid sinds

17 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Die indruk had ik ook al. Het ontbrak er nog maar aan dat we met hetzelfde grammaticaboek aan kwamen zetten. :D

Lid sinds

11 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Niet voor niets noemt Pyter Wagenaar in 'Voor de vorm' de volgende vuistregel: plaats een komma als je (bij hardop uitspreken) een pauze hoort of als je die wilt creëren.
Dat is, een compleet, debiel advies, voor ie, mand, die astma, tisch is.

Lid sinds

11 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Ginny's uitleg in #1 is perfect. Ik wil één ding toevoegen die mogelijkerwijs voor sommigen hier een handig hulpmiddel is, namelijk dat de zin met een komma anders wordt uitgesproken. A: Alle kinderen, die te laat waren, kregen strafwerk. B: Alle kinderen die te laten waren, kregen strafwerk. Bij hardop lezen van zin A daalt je stem alsof "die te laat waren" naar beneden wordt gedrukt en ook is er ter hoogte van de beide komma's een korte pauze ter inleiding van de toonverandering. "kregen strafwerk" heeft dezelfde toonhoogte als "Alle kinderen". Wellicht is het nog wat gemakkelijker als je de tussenzin leest met "immers allemaal" eraan toegevoegd. "die immers allemaal te laat waren". Bij uitspreken van zin B is er geen verschil in toonhoogte. HTH

Lid sinds

17 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Leonardo Pisano schreef:
Ik wil één ding toevoegen die mogelijkerwijs voor sommigen hier een handig hulpmiddel is, namelijk dat de zin met een komma anders wordt uitgesproken.
Dat is evident. Bij iemand die het gevoel voor dit soort verschillen mist, helpen die regels ook niet meer altijd.