Schrijfwijze genummerde namen met plaatsaanduiding

Begrijp ik het goed dat deze heren gelijktijdig in een scene voorkomen? Want zo niet, dan kan je een keer hun volledige naam en in de rest van het stuk alleen hun voornaam plus achternaam gebruiken (zonder titel en nummer). Zodra ze contact hebben met iemand van dezelfde voornaam zou je de titel als onderscheid kunnen gebruiken of juist de achternaam. Dan krijg je iets als: Graaf Jan I van Henegouwen hield het perkament dat de ijlbode net bij hem had afgeleverd bij het kaarslicht. Het bericht kwam van Jan III van Renesse. Deze had kennelijk vorige week een vluchtig bezoek gehad van zijn neef Jan II van Brabant. Jan van Henegouwen zuchtte. Waar bleef Nicolaas van Cats als je hem nodig had? Hij had hem vorige week al een bericht gestuurd maar nog steeds had hij geen reactie gekregen. De tijd begon nu echt te dringen. Hij moest Jan van Brabant informeren over de volgende stap. Nu staan er natuurlijk veel namen achter elkaar, maar ik vind dit niet storend. In de schrijfwijzer heb ik er trouwens geen regels over gevonden. Ik heb wel gemerkt dat wij in Nederland de nummers vaak uitschrijven. Hendrik de Tweede, terwijl in het Frans gewoon Henry II wordt geschreven. Overigens kan je niet alle namen en nummers uit andere landen aanhouden. Karel de Vijfde is niet Charles V, maar Charles Quint (kwam ik ook pas later achter :-))

Hoi Schli, De opsomming van Romeinse cijfers stoort inderdaad. Voluit schrijven ligt dan ook voor de hand.

Elke keer opnieuw Jan de Eerste van Holland enz.? Dat vind ik nog veel meer storend.

Hadden ze geen bijnamen? Ik denk dat ik binnen drie scènes het overzicht tussen alle Jans kwijt zou zijn, dus als je er eentje de kreupele/grote/kleine/kale/stekelig zou kunnen noemen, zou ik het zeker doen. Als je dat per se niet wil, zou ik voor naam, toenaam en rugnummer gaan. Dat lijkt me dan het duidelijkst. Hoe doen ze het in geschiedenisboeken over die periode eigenlijk?

Als ik het zo zie hebben ze over het algemeen wel onderscheiden 'achternamen'. Dan kunnen meestal de Romeinse cijfers weg. Je kunt ook verwijzen met bijnamen inderdaad zoals Hadassah aangaf, maar bv ook met functies. Dat soort mannen waren toch iets van baljuw of drost.

Een behoorlijke uitdaging is dit volgens mij. Zoveel historische figuren neerzetten zonder een langere introductie per persoon. Ik zou op zijn minst overwegen enkelen van hen te introduceren doormiddel van een korte anekdote of historische gebeurtenis. Geen mens gaat dit anders volgen, hoe je ze ook noemt. Zijn ze echt allemaal nodig? Kun je ook niet enkele personen schrappen?

Ik vind de cijfers ook erg storend en zou ze zeker voluit schrijven zoals in Nederland ook gebruikelijk is. Als ik de lijst met namen bekijk en dan lees dat ze alleen nodig zijn voor een korte schets van de historische setting, dan vraag ik me af of je niet voor een overkill aan informatie gaat om maar historisch correct te zijn/lijken in je verhaal. Natuurlijk klinkt de Nederlandse geschiedenis in al haar details erg zwaar en belangrijk, maar als je een roman schrijft, schrijf je ook niet per se dat de hoofdpersoon in haar Jan des Bouvrie-keuken naar haar Aga-fornuis liep en het vuur onder haar Alessi fluitketel aanstak terwijl ze op haar Rolex keek. Dat klinkt allemaal heel triviaal en onvergelijkbaar, maar het zijn in feite dezelfde soort elementen die een historisch kader aan het verhaal geven. En ze zijn net zo doodvermoeiend voor de lezer. ;)

"Jan II van der Lede vluchtte met Jan III van Renesse voor Jan II van Holland. Ze kwamen al snel in het land van Willem V van Gulik waar ze de wraak van Nicolaas van Kats de jongere vreesden."

Ik snap dat dit geen echte zin is, maar ik zou zeggen: focus! Als al die namen echt alleen maar bedoeld zijn voor een historische setting, dan heb je er in feite maar 1 nodig. Jan X leefde toen en toen. Mocht je het je om die conflictgeschiedenis gaan, dan zou ik die beschrijven vanuit die belangrijkste persoon, Jan X bijvoorbeeld, en niet een zakelijke opsomming geven van wat A, B, C, en D op dat moment ook allemaal deden. Dan hoe je ook niet iedere bijfiguur een naam en toenaam te geven en leest het geheel meteen ook wat rustiger, minder ingewikkeld en heb je een paar regels extra ruimte om die Jan X nog her en der een motivatie/karakter mee te geven. Zoiets dus (en ik ben even te lui om de namen op te zoeken en heb in dezen geen enkel historisch besef ;) ): Toen Jan X begreep dat hij de strijd om zijn land ging verliezen en besefte dat als hij in de handen van zijn rivaal/buurman/vijand/Tinus viel, hij zijn land niet meer levend zou kunnen verlaten, zag hij nog maar een uitweg: vluchten. In het diepste geheim riep hij samen met zijn bondgenoot (meneer B, of als die verder geen rol speelt, naam schrappen) hun trouwste mannen bijeen en zetten de vlucht in naar het zuiden, weg van het land waar vele generaties van zijn voorouders voor hadden gevochten, op weg naar een onzekere toekomst. Tijd om terug te blikken was er echter niet: zelfs als ze al veilig de grens met land Y zouden bereiken, dan zouden ze daarna voor de haast onmogelijke taak staan om ongezien de uitgestrekte heidevelden (zoutpannen, bossen, het rivierenland, die ene rivier in dat land, weetikveel?) te doorkruisen om zo aan de wraak van hun oude vijand, de heer Voldemort, te ontsnappen. * Terwijl hij in het zadel steeg, begreep Jan dat dit de grootste gok van zijn leven zou zijn, een gok waar niet alleen zijn eigen toekomst van afhing, maar ook die van zijn volk, van bondgenoot B en van het groepje mannen dat hem nu grimmig, maar vastbesloten aanstaarde. Hij draaide zich een laatste keer om naar zijn burcht, knikte toen naar B, gaf zijn paard de sporen en verdween met zijn kameraden in de nacht. (de alinea na de * is natuurlijk optioneel, maar als je het romanneriger wilt maken, dan kun je elk stukje dat je in de geschiedenis moet duiken voor je verhaal vanuit het perspectief van de tijdelijke hoofdpersoon vertellen, net zoals in musea tijdens rondleidingen ook vaak gebeurt: niet alleen een opsomming van een rijtje data en tijden, maar ook de beweegredenen en mogelijke gedachten daarachter). Als je een persoon met naam hebt die maar 1x voorkomt of geen beduidende rol speelt, zou ik die geen naam geven. Liever zelfs niet eens tot persoon maken, maar gewoon reduceren tot een voor de lezer te visualiseren kenmerk. Als ze door dat land van Willem v Gulik rijden zonder ooit nog iets met hem te maken te hebben, dan zou ik hem vervangen door de naam van dat land. Beter nog, door de belangrijkste eigenschap van dat land, zoals heuvelland, moerasgebied, of zelfs nog specifieker het toespitsen op het belangrijkste kenmerk van dat gebied: rivier X, mergelgrotten. Een naam is namelijk vaak een leeg woord (en namen van oude landerijen en hun eeuwig veranderen grenzen al helemaal). Bij een plaatsvervangend beschrijvend woord kunnen mensen zich veel gemakkelijker een beeld vormen. Als je Sander M. zegt, dan weet ik niets, behalve dan dat het om een jongen gaat. Loverboy, gymnasiast, nemesis of leraar geschiedenis zet meteen een beeld neer zonder dat je ooit nog een woord vuil hoeft te maken aan die persoon. Soms hoeven piepkleine personages gewoon geen naam, juist omdat die naam ze teveel nadruk geeft en dat geldt niet alleen in het nu, maar ook voor mensen die al eeuwen dood zijn. ;) Ik weet niet of dit iets voor je verhaal is omdat ik ook niet weet hoe je de historische stukken precies in wilt zetten, maar dit is een van de manieren om droge stukjes geschiedenisstof binnen een verhaal levendiger te maken zodat die twee verschillende genres binnen dat ene verhaal niet teveel vloeken. Dan krijg

Het viel mij bij het schrijven op dat ik wel Floris de Vijfde schreef, wat voor mij een meer bekende naam is; sterker nog, als iemand Floris zegt dat denk ik dat "de Vijfde" er bijna automatisch achter. Bij de andere genoemde namen is dat veel minder vanzelfsprekend. Of wij in Nederland de namen altijd voluit schrijven waag ik te betwijfelen, we hebben het mij mijn weten ook over Willem Twee en Willem Drie (met name Willem II, de voetbalclub, die bij mijn weten niet Willem de Tweede wordt genoemd). Wat ook weer terugslaat naar Willem de Vijfde van Gulik: deze vrij onbekende krijgsheer/tovenaar hoort niet in het rijtje van "bekende Willems" plaats. Overal waar ik er over lees zie ik nu de nummering, en niet voluit geschreven. Maar dat is non-fictie, daar gelden andere (vuist)regels bij het schrijven van getallen en dergelijke. Alle genoemde namen komen voor in een stuk van ca. 1000 woorden (ik heb overwogen dat in Proeflezen te zetten, maar het is te lang, en zonder de volledige tekst raak je de samenhang kwijt, terwijl de vraag juist daarover gaat). Ik gebruik ook wel hun achternamen: "Van Renesse en Van der Lede gingen samen naar Utrecht", maar ook "beide Jannen verdronken" (uit de alinea-opbouw blijkt welke dat zijn). Sommige namen komen maar een of twee keer voor, dus een introductie of bijnamen hebben daar weinig zijn, maar ja, allemaal Jannen... Genoemde heren hadden bij mijn weten geen historische bijnamen. Daar schijnen wij in Nederland toch erg spaarzaam mee te zijn. De "historiciteit" is noodzakelijk, omdat het om een sage gaat. Het gaat om een kort verhaal, het idee is dat wie er meer over wil weten op internet kan zoeken om het historische beeld compleet te krijgen. Fnuikend daarbij is het ontbrekende historische besef van het overgrote deel van de Nederlanders, deels ook toegespeeld door gebrekkig onderwijs in de vaderlandse geschiedenis, waardoor de genoemde namen, hoewel ze vrij belangrijk waren voor de periode, bij vrijwel niemand een belletje doen rinkelen. Daarom vind ik ook dat een kort verhaal de plaats niet moet zijn om het gebrek aan onderwijs goed te maken, maar wel moet kunnen aanzetten om belangstelling op te wekken. In een eBook zou je de aanvullende informatie ook achter een link kunnen plaatsen. Ik gebruik de namen niet zomaar om een periode te schetsen. Hun (historische) handelingen zijn bepalend voor een element in het verhaal (hun (historische) handelingen zijn de (geheel fictieve) verklaring van een (in een echte sage bestaand) paranormaal fenomeen en (fictieve) gebeurtenissen in onze tijd). Om te begrijpen wat indertijd de politieke situatie was, zijn ze inderdaad allemaal nodig, behalve Willem V van Gulik niet, maar die is nodig om de zwarte kunsten historisch te verklaren. Dat is dus de schets, het is geen "couleur de temps" om een grof beeld te geven van de wereld waarin een ander verhaal zich afspeelt. Wat er is gebeurt, wordt door een personage in onze tijd verteld aan de hoofdpersoon. Hij is archivaris en kent dat soort dingen uit zijn hoofd. Daarmee ligt het perspectief al vast. Doordat het om een heel kort stuk gaat, en van alle partijen hun positie (met dubbele agenda) bekend moet zijn, moet het een "alleswetende verteller" zijn.

Volgens mij heb je al je vragen dan zelf al beantwoord..?

Ik twijfel nog over Jan de Tweede en Jan II voor fictie. Ik zou ook niet weten welk modern fictieboek ik zou moeten bekijken om te zien hoe anderen dat oplossen.

Overal waar ik er over lees zie ik nu de nummering, en niet voluit geschreven. Maar dat is non-fictie, daar gelden andere (vuist)regels bij het schrijven van getallen en dergelijke.

Ik zou in dit geval toch opteren voor dezelfde schrijfwijze die in geschiedenisboeken gehanteerd wordt. Het geeft een tikkeltje realisme aan je verhaal, als ik het goed begrijp vertelt de archivaris immers een geschiedenislesje. Bovendien lijkt het me erg vermoeiend om telkens die volledig uitgeschreven nummering te moeten lezen terwijl Romeinse cijfers zoveel leesbaarder, en voor de kenner gangbaarder, zijn. Als ik over de huidige koning van België zou schrijven, zou ik ook eerder "Albert II" dan "Albert de tweede" schrijven, tenzij het maar één keer zo in de tekst voorkomt.

Ik denk dat je in geen enkel fictieboek de enorme dichtheid aan namen zult vinden die jij wilt gebruiken, simpelweg omdat een roman 60.000+ woorden is en jij alles in een fractie van 1000 woorden wilt behandelen. Soms past je genre (kort verhaal) gewoon niet bij je doelen (leesbare horror + heel veel verschillende personages, historisch of niet), en dan zou ik zeggen: kiezen. Je legt heel precies uit waarom alles niet anders kan, maar ook al is een archivaris de verteller, dat betekent niet dat hij elke historische persoon evenveel (gebrek aan) nadruk moet geven. De meeste archivarissen/historice/archeologen hebben duidelijke interesses binnen hun vakgebied. Als jouw archivaris die ene Jan het boeiendst vindt, dan zal hij het verhaal vanuit zijn perspectief vertellen: Jan (hoeft dan na de 1e intro geen achternaam meer want hij is DE Jan) bla bla bla met zijn bondgenoot Jan de X, bla bla bla met zijn aartsvijand Y, bla bla bla van zijn moordenaar Z. Op die manier hoef je geen bijnamen te verzinnen die toch niets bijdragen als de lezer de persoon verder niet kent (de grote, kleine, dikke, dunne), maar kun je voor de lezer steeds refereren aan het onderlinge verband binnen het groepje en wordt het al levendiger dan een kille lijst namen met wie doet wat. Ik word nu trouwens wel heel benieuwd naar de rest van het verhaal, ben benieuwd naar alle keuzes die je uiteindelijk maakt!

Als het om de Willem koningen gaat komt een romeins cijfer op mij het best over en vind ik het zelfs vreemd om die voluit geschreven te lezen. Maar als, dan is het Willem de Tweede en niet Willem Twee (als het om de voetbalclub gaat weer wel dat laatste). Maar dit gaat niet over de koningen maar over iets minder algemeen bekende figuren, dan weet ik het zo niet. Wanneer je een archivaris opvoert die met dit soort namen smijt kan ik me voorstellen dat je er nog mee weg komt ook, maar moeten historische gebeurtenissen die verder niet genoemd worden de verhaallijn duidelijk maken? Dan vraag je wel veel van de lezer.

Ik denk dat je in geen enkel fictieboek de enorme dichtheid aan namen zult vinden die jij wilt gebruiken

Dat was ook niet de vraag, de vraag was: hoe schrijf je die namen?

simpelweg omdat een roman 60.000+ woorden is en jij alles in een fractie van 1000 woorden wilt behandelen. Soms past je genre (kort verhaal) gewoon niet bij je doelen (leesbare horror + heel veel verschillende personages, historisch of niet), en dan zou ik zeggen: kiezen.

Natuurlijk niet kiezen. Het moet gewoon helder zijn wat er aan de hand was, en dat kan prima in 1000 woorden. Er zijn heel veel situaties waarin je makkelijk binnen een heel beperkt aantal woorden een groot aantal personages kunt opvoeren, zonder dat de lezer/luisteraar in verwarring raakt. Vlotte lezers zijn overigens niet mijn doelgroep. Je leest het geconcentreerd, of helemaal niet.

De meeste archivarissen/historice/archeologen hebben duidelijke interesses binnen hun vakgebied. Als jouw archivaris die ene Jan het boeiendst vindt, dan zal hij het verhaal vanuit zijn perspectief vertellen

De archivaris die ik ken en op wie het personage is gebaseerd, doet dat niet. Simpelweg omdat er historisch zo weinig bekend is dat ze niet direct boeiend zijn. Het zijn nummers en voetnoten in de historie, maar op die plek en die plaats ineens belangrijk. Een voorbeeld van hoe je veel personages kunt gebruiken: Ik kwam bij de supermarkt, buurvrouw Irma met haar dochter stonden voor mij, voor haar de vrouw van de bakker. Toen kwamen er drie overvallers binnen. Ze bedreigden de cassière en de vrouw van de bakker. Mijn buurmeisje verstopte zich onder het kassameubel. In de verte zag ik de manager staan, hij gebaarde naar de vulploeg. Gelukkig zag de vrouw van de bakker hem niet, anders had ze zijn bedoelingen misschien verraden tegenover de overvallers. Karel van de vulploeg ging namelijk achterlangs, via de emballage, naar onze kassa. Hij dook ineens tevoorschijn. Een van de overvallers, die met het mes, drukte hij gelijk tegen de grond. De cassière en de vrouw van de bakker schreeuwden. Het buurmeisje begon te huilen. De manager greep een van de andere overvallers. De buurvrouw en de cassière ontfermden zich ten slotte over de derde overvaller. Het was al over voor ik er erg in had. Pas toen ik aan de beurt was, voelde ik hoe ik stond te trillen op mijn benen. Bij een historisch voorval hoeft dat niet anders te zijn. Op die manier kun je bepaalde passages indikken. Je hoeft niet iedere handeling gedetailleerd te beschrijven, niet van ieder personage hoef je een rond beeld te schetsen, en een beetje lezer heeft er geen behoefte aan zich in ieder personage in te leven. Sterker: ik denk dat je de "personages" zoals geschetst niet eens personages hoeft te noemen.

Als je voorbeeld lees, zie ik inderdaad een stuk tekst waarin de hoofdpersoon zoveel mogelijk namen heeft willen vastleggen. Dat kan erg goed werken, vooral omdat het iets zegt over die hoofdpersoon; door deze manier van beschrijven (want er zijn nog 1000en andere manieren mogelijk) krijg ik als lezer het idee dat hij heel sterk is geobsedeerd door details, waarin ook elk detail even belangrijk is en er geen intern waardeoordeel aan gekoppeld wordt, waardoor de hp bijna autistisch aandoet. Wel mooi dat je met slechts een kleine bijzonderheid in hoe de hoofdpersoon de wereld beschrijft meteen iets vertelt over zijn manier van denken/observeren, dus als dat is wat je wilt met je archivaris, dan snap ik ook waarom je daar voor kiest. En voor de rest zie ik in dit stukje tekst dat de schrijver ervoor heeft gekozen om alle vakkenvullers, die waarschijnlijk elk hun eigen naam hebben, samen te vatten onder 'de vulploeg', tenzij een individu iets uitzonderlijks doet. Dat was wat ik bedoelde met keuzes maken en dat maakt dit stukje wel iets leesbaarder. Voor de rest is er maar een die kan beoordelen of het nodig is dat in het verhaal al die verschillende namen genoemd worden, en dat ben jij. Als de rest van het verhaal sterk genoeg is om een paar taaie passages te kunnen dragen en je hebt bij het schrijven niet het grote publiek voor ogen, waarom niet!

Ik twijfel nog over Jan de Tweede en Jan II voor fictie. Ik zou ook niet weten welk modern fictieboek ik zou moeten bekijken om te zien hoe anderen dat oplossen.

Het is verhaal is weliswaar fictie, maar de namen zijn non-fictie. Daarom zou ik de schrijfwijze met Romeinse cijfers aanhouden die in non-fictie over geschiedenis het meest gangbaar is (en het kortst).

Het is een draak van een boek (naar mijn bescheiden mening), maar ik meen dat Simone van der Vlugt in Jacoba, dochter van Holland een soortgelijk probleem had met een heleboel Jannen. Zij heeft er eentje Johan genoemd en dit achterin verklaard. Uit mijn hoofd meen ik dat er bij haar wel wat scènes te vinden zijn waarin een groot deel van de adel samenkomt, maar ik weet niet zeker of die nummers hadden en of zij die wel of niet weergeeft. Zelf lees ik in ieder geval het liefste I, II en III. Filips II zou ik ook altijd zo schrijven en niet als Filips de tweede, net zoals Karel V voor mij Karel V is en niet Karel de vijfde. Ik heb die namen altijd zo gezien in lesboeken en het voelt vertrouwder als ze in fictie ook zo genoemd worden.