Start » Forum » Het schrijfproces » Stijl en techniek » Infodump - tips en trucs?

Infodump - tips en trucs?

52 reacties [Laatste bericht]

Reacties

PeterFD
Laatst aanwezig: 40 weken 5 dagen geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1649

Yrret bedankt dat je er nog even op inzoomt

mijn fragmenten in proef lezen zullen moeten uitwijzen of ik een goede mix weet te vinden
aan de hand daarvan graag je commentaar

ik ga nu verder met schrapfase

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Harryhol
Laatst aanwezig: 5 weken 2 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818

500 woorden (twee bladzijden) aan informatie is denk ik mooier te presenteren in een secene dan puur de info als een soort lesje. Het zal denk ik niet de reden zijn dat een boek wordt afgewezen, maar behoeft waarschijnlijk wel herschrijven.

Araglin
Laatst aanwezig: 1 week 5 dagen geleden
Sinds: 20 Jul 2015
Berichten: 96

Om toch nog even te reageren: de enige manier om de meeste informatie die in mijn infodump geef op een andere manier te presenteren, is denk ik via een appendix (inderdaad, net zoals Tolkien dat deed, zonder me ook maar een enigszins met hem te durven te vergelijken...). Dat er gevaren op de loer liggen tijdens het reizen tussen de werelden, heb ik al in een veel eerder stadium laten zien.

Stel je voor dat een reiziger van een andere wereld per ongeluk in het Nederland anno 2018 zou belanden. Op welke manier zou je hem dan op een natuurlijke manier laten kennismaken met de geschiedenis van Nederland en figuren als Willem van Oranje en een dichter/wetenschapper als Constantijn Huygens? Zonder hier nu gelijk een groot aantal pagina's mee zoet te zijn?

Harryhol schreef:

500 woorden (twee bladzijden) aan informatie is denk ik mooier te presenteren in een secene dan puur de info als een soort lesje. Het zal denk ik niet de reden zijn dat een boek wordt afgewezen, maar behoeft waarschijnlijk wel herschrijven.

En zo zijn we weer terug aan het begin: want ik presenteer dit alles juist in een grotere scène, waarbij diverse personages voor wat sjeu (hoop ik) zorgen. Maar als ik alles (en vooral de commentaren van Harry) teruglees, kan het geen kwaad om nog meer te snoeien in de daadwerkelijke infodump en te focussen op de oplossing (of beter gezegd: het aanreiken van een mogelijke oplossing) die hiermee gepaard gaat.

(O, ennnuh Yrret: de fles wijn houd je - mocht het ooit zover komen met mijn manuscript - van me tegoed... ;-) )

Yrret
Laatst aanwezig: 1 uur 44 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 6075
Araglin schreef:

Al een tijdje ben ik bezig met fantasy-jeugdboek en een van de zaken waar ik niet aan ontkom, is het geven van een uitleg over het hoe en waarom van bepaalde zaken. Mijn hoofdpersonage is beland in een andere wereld en er moet een en ander verklaard worden - zowel voor hem als voor de lezer.

Juist omdat het een fantasy-jeugdboek is - denk ik - dat uitleg een noodzaak is. Uitleg op de juiste manier hoeft geen info-dump te zijn. Of het info-dump is - is alleen te bepalen door het hele boek te lezen.

Stel - je manuscript is klaar - ik ga het lezen - ik vind dat je info dumpt - jij bent dat met mij eens - jij zoekt een oplossing. Dat is minder moeilijk dan menigeen denkt en zeker toepasbaar voor de ietwat gevorderde schrijver.

Araglin, kennis over wat info-dump is heb je volgens mij al. Wat je zou kunnen doen 'Tijdens' het schrijven is;
maak in je manuscript een markeringspunt op het moment dat jij jezelf betrapt op info-dump! Zoek niet gelijk de oplossing - voltooi het hoofdstuk/verhaal en keer terug naar dit markeringspunt. Ik denk - [gedeeltelijk uit eigen ervaring] - dat je nu zelf al meer houvast hebt om de info beter/anders te doseren in je verhaal.

Araglin schreef:

Ik heb dit moment een paar keer uitgesteld en summier aangestipt in mijn verhaal, maar aangezien ik niet vanuit het perspectief van een alwetende verteller schrijf, moet het vanuit een ander personage komen.

Hieruit blijkt dat jij al een gevorderde schrijver bent. Het is niet simpel om Tolkien te analyseren, maar ik denk [ik weet dat dit mijn hoogmoed is] dat Tolkien dit ook toepast. Er komt 'gewoon' nog een dwerg bij.

Araglin schreef:

Op een gegeven moment laat ik dan ook een bibliothecaris een kleine geschiedenisles geven. Natuurlijk, ik probeer het zo kort mogelijk te houden en ondertussen laat ik haar heen en weer lopen, slokjes water drinken, vragen beantwoorden en voorwerpen demonstreren die verband houden met de uitleg.

Dat is een Dwerg à la Tolkien.

Araglin schreef:

Bovendien gedraagt een van de aanwezigen zich enigszins vervelend omdat hij hier geen zin in heeft en liever nootjes eet.

Dat is de misleidende [info-dump-afleidende-c.q.-verstoppende] Dwerg à la Tolkien.

Araglin schreef:

Allemaal met als doel om te voorkomen dat het één lange saaie monoloog wordt en er levendigheid ontstaat.

Ik denk dat ik meer van jou kan leren dan jij van mij.

Araglin schreef:

Hoe pakken jullie dit aan? Hoe doseren jullie de zogenoemde infodump?

Ik heb een eigen maatbeker. Ik bepaal wat ik als info wil dumpen. Ik hou steeds minder rekening met mogelijke lezers die met hun eigen maatbeker mijn info als dump beschouwen.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 11 uren 9 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952
Araglin schreef:

Stel je voor dat een reiziger van een andere wereld per ongeluk in het Nederland anno 2018 zou belanden. Op welke manier zou je hem dan op een natuurlijke manier laten kennismaken met de geschiedenis van Nederland en figuren als Willem van Oranje en een dichter/wetenschapper als Constantijn Huygens? Zonder hier nu gelijk een groot aantal pagina's mee zoet te zijn?

Dan zou er een reden moeten zijn waarom de reiziger kennis moet maken met de geschiedenis van Nederland en figuren als Willem van Oranje en Constantijn Huygens.

Die reden geef je in een eerdere fase van het verhaal. Hij dient als onderdeel van het raamwerk ervan. Om in de metafoor van raamwerk te blijven: afhankelijk van de urgentie c.q. belangrijkheid van de informatie voer je de info op als fundament, steunbalk, latje, schroefje, spijker of splinter. Als trigger. Als onderdeel van het streven van het hoofdpersonage. Of als onderdeel van het streven van het tweede personage of een bijfiguur, denk aan de dwerg van Yrret.

Ik denk dat je met een doordachte structuur info kunt verweven in het geheel zonder dat het als infodump overkomt.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

Yrret
Laatst aanwezig: 1 uur 44 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 6075
Araglin schreef:

(O, ennnuh Yrret: de fles wijn houd je - mocht het ooit zover komen met mijn manuscript - van me tegoed... ;-) )

Staat genoteerd. being evil

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

PeterFD
Laatst aanwezig: 40 weken 5 dagen geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1649

Goed dat ik deze leerzame discussie volg, ik heb vannacht scherpe scheiding aangebracht tussen noodzakelijke voetnoten (heel weinig) en infodump (achterin). Kwam nog doublures tegen ook. Flink gewonnen.

Creatief idee: losse premium met info bij pure roman.

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Suma
Laatst aanwezig: 4 dagen 19 uren geleden
Sinds: 6 Sep 2007
Berichten: 3628

smile Hier een pure les 'hoe schrijf ik een roman'. Dank je wel Araglin. thumbsup

Geef woorden aan gedachten.

Araglin
Laatst aanwezig: 1 week 5 dagen geleden
Sinds: 20 Jul 2015
Berichten: 96

En om er voor mezelf een soort conclusie aan te verbinden: hoewel ik niet mordicus tegen ben en denk dat de moderne lezer nog altijd wel tegen een infodumpstootje kan, is het dus belangrijk jezelf af te vragen of alle informatie in de infodump noodzakelijk is. Meestal niet.

In mijn geval kan het met de helft minder door elementen uit de dump eerder - en redelijk - subtiel in het verhaal te integreren. Ik werk met een ruwe outline voor alle hoofdstukken - die blijkbaar iets té ruw is, want als ik eerder had geweten wat er nu precies in de infodump zou moeten worden verteld, had me dit (toekomstig) herschrijven bespaard... ;-)

En om te voorkomen dat het personage dat nu verantwoordelijk is voor de infodump een Dwerg blijft (om in Yrret-termen te blijven), geef ik haar in volgende hoofdstukken een redelijk belangrijke rol. Grappig hoe je al nadenkend en tweakend de koers bij kan stellen...

Yrret
Laatst aanwezig: 1 uur 44 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 6075
Araglin schreef:

En om te voorkomen dat het personage dat nu verantwoordelijk is voor de infodump een Dwerg blijft (om in Yrret-termen te blijven), geef ik haar in volgende hoofdstuk een redelijk belangrijke rol. Grappig hoe je al nadenkend en tweakend de koers bij kan stellen...

Heel verstandig, want met de voorkennis die ik nu heb zou ik [als ik jouw uitgegeven boek ooit eens mag lezen] een Dump-Dwerg direct herkennen. Die functie opwaarderen is een goede zet. Bravo ...

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

PeterFD
Laatst aanwezig: 40 weken 5 dagen geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1649

Sinds het begrip dwerg (in deze discussie) is geïntroduceerd zie ik hem herhaaldelijk opduiken in verschillende personages, een oude jager, een muzikant, een bootsman, boerin. Ik ben er blij mee. Een tof forum.

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Ceridwen
Laatst aanwezig: 28 weken 2 dagen geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Ik maak in mijn eigen schrijven onderscheid tussen de schrijver die vertelt en de schrijver die nadenkt. Als ik moeite heb met een stukje, bijvoorbeeld de overgang van situatie A naar situatie B, dan lees je dat terug in de vorm van info-dumpjes. Ik probeer dan bijvoorbeeld al schrijvende aan de lezer uit te leggen wat iemand gaat doen en waarom en waarom dat in dit verhaal gezegd moet worden.

Maar eigenlijk is zo'n stukje helemaal niet voor de lezer bedoelt, het is voor mij, om uit te puzzelen wat hier nu aan de hand is. Dus dat herschrijf ik altijd, of ik schrap het, zodat het er wat beter in past.

Inmiddels merk ik het tijdens het schrijven al en geef ik zo'n stukje met de marker een kleurtje. Dan kan ik lekker doorgaan en komt het herschrijven later wel.

PeterFD
Laatst aanwezig: 40 weken 5 dagen geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1649

Die gele marker gebruik ik ook veel, bijv. voor de tijdlijn.

Het klinkt alsof telkens opnieuw je manuscript weer helemaal doorwerken loodzwaar is, maar dankzij dit forum ben ik nu bezig met vloeken en dwergen. Super!

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Harryhol
Laatst aanwezig: 5 weken 2 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Ceridwen schreef:

Ik maak in mijn eigen schrijven onderscheid tussen de schrijver die vertelt en de schrijver die nadenkt. Als ik moeite heb met een stukje, bijvoorbeeld de overgang van situatie A naar situatie B, dan lees je dat terug in de vorm van info-dumpjes. Ik probeer dan bijvoorbeeld al schrijvende aan de lezer uit te leggen wat iemand gaat doen en waarom en waarom dat in dit verhaal gezegd moet worden.

Maar eigenlijk is zo'n stukje helemaal niet voor de lezer bedoelt, het is voor mij, om uit te puzzelen wat hier nu aan de hand is. Dus dat herschrijf ik altijd, of ik schrap het, zodat het er wat beter in past.

Inmiddels merk ik het tijdens het schrijven al en geef ik zo'n stukje met de marker een kleurtje. Dan kan ik lekker doorgaan en komt het herschrijven later wel.

Hm sowieso goede tip dit. Voorkomt dat je tijdens het schrijven gaat redigeren. Ik ga die markering ook eens proberen. Thanks.

'leeghoofd'
Laatst aanwezig: 1 jaar 20 weken geleden
Sinds: 14 Nov 2016
Berichten: 328

Mag ik losweg veronderstellen dat

Tussendoor een dwerg invoeren – die, als ik begrijp, de lezer telkens meer info bezorgt wat betreft verleden, personages, kritieke toestanden, conflicten … je kan hem houden als bijpersonage in het verhaal, je kan hem belangrijker maken, deelgenoot, misschien ook een extra antagonist.
Mag ik hem dumpen als hij is uitgespeeld, zonder dat hij moet sterven?

Een dwerg en nog een dwerg en nog één. In welke mate kan je ze blijven introduceren als je niet uit het verhaal wilt gegooid worden omdat de dwergen je afleiden, hun eigen zin doen, een eigen leven gaan leiden waar jij niet naartoe wil?

Als deze vragen al bovenvermeld beantwoord zijn, heb ik niet goed gelezen.

It's not that I'm afraid to die, I just don't want to be there when it happens. (W. Allen)

Ceridwen
Laatst aanwezig: 28 weken 2 dagen geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Ik denk dat je in een klassiek queeste- verhaal uiteindelijk altijd op een punt komt waarop de held het in zijn eentje moet gaan klaren, dus ja, dan kan je van de dwerg af. Dan neemt hij bijvoorbeeld afscheid omdat er iets anders dringends moet gebeuren. Of omdat hij wijs is en inziet dat de held alleen verder moet.

Maar in welke mate je ze kan toevoegen - het hangt er imo voornamelijk van af hoe ze hun informatie geven.

Zo:

'Dit zijn ski-slinger-ska's,' wees de dwerg. 'Ze geven licht in het donker, maar bij aanraking verspreiden ze een naar gif waar je stikmisselijk van wordt.'

(Veel uitleg, beetje saai)

Of zo:

'Hoe bijzonder,' zei Jasper. 'Die planten geven licht. Het hele woud is verlicht!'
'Dit zijn ski-slinger-ska's,' zei de dwerg. Het klonk trots.
Hierdoor aangemoedigd liep Jasper op een van de loshangende ranken af en stak zijn hand uit.
'Nee, nee!' zei de dwerg.
Maar Jasper liet de rank al over zijn hand en onderarm strelen.
'Nou heb je het voor elkaar,' zei de dwerg.
'Wat?' vroeg Jasper. Hij draaide zich om, duizelde en voelde een golf misselijkheid opzetten. Het volgende moment kotste hij zijn diner uit over de bosbodem.
'Dat is hoe ze zich voeden,' zei de dwerg. 'Ik hoop dat je niet van mij verwacht dat ik een nieuwe maaltijd voor je vind.'

Die tweede dwerg is deel van de missie.
De eerste is een werktuig van de auteur.

Van die tweede dwerg kan je er wel een paar gebruiken, als de dwerg om de een of andere reden niet meekan als reisgenoot. Hij kan de reiziger bijvoorbeeld doorsturen naar zijn neef, twee dorpen verderop.

Die eerste dwerg is irritanter. Als er steeds op het moment van een lastige vraag een dwerg opduikt wordt het een beetje deus ex machina en daar houden lezers niet zo van.

Yrret
Laatst aanwezig: 1 uur 44 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 6075
'leeghoofd' schreef:

Mag ik losweg veronderstellen dat

Tussendoor een dwerg invoeren – die, als ik begrijp, de lezer telkens meer info bezorgt wat betreft verleden, personages, kritieke toestanden, conflicten … je kan hem houden als bijpersonage in het verhaal, je kan hem belangrijker maken, deelgenoot, misschien ook een extra antagonist.

Losweg wel.

'leeghoofd' schreef:

Mag ik hem dumpen als hij is uitgespeeld, zonder dat hij moet sterven?

Ja, maar dat is mede afhankelijk hoe belangrijk je de Info-Dwerg maakt. Minimale info kan door een passant gegeven worden.

Hé, wil je mijn paraplu?' [info over het weer]

Meer info;

'Hé, waar ga je naartoe,' vroeg de afzichtelijke Dwerg.
'Ik ga naar mijn Oma,' zei het meisje met de rode cape.
'Hoe heet je,' vroeg de afzichtelijke Dwerg met een hand in zijn kruis en snot op zijn bovenlip.
'Dat gaat je niets aan en nu ophoepelen of ik stuur mijn wolf op je af.'

Je kan nu de Dwerg al dumpen want brutale Dwergen met een vies handje en een snotneus zijn bang voor wolven. Hij mag dood, maar ik merk dat jij hem in leven wil houden.

'leeghoofd' schreef:

Een dwerg en nog een dwerg en nog één. In welke mate kan je ze blijven introduceren als je niet uit het verhaal wilt gegooid worden omdat de dwergen je afleiden, hun eigen zin doen, een eigen leven gaan leiden waar jij niet naartoe wil?

De Info-Dwerg komt voor in de verhalen van Tolkien. Zo zijn er ook Info-Eleven. Maar ook een Chihuahua kan je promoveren tot een Info-Chihuahua. Een radio geeft ook info. Of de tv. Hoe dan ook, jij blijft de baas - al die Info-Hulpmiddelen mogen in beginsel niet te veel invloed hebben - en ik mag ze als lezer niet ontdekken.

Waar jij niet naar toe wil - moet je niet heen gaan. Simpel.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Yrret
Laatst aanwezig: 1 uur 44 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 6075
Ceridwen schreef:

Maar in welke mate je ze kan toevoegen - het hangt er imo voornamelijk van af hoe ze hun informatie geven.

Als we zo doorgaan kunnen we een boek schrijven over Info-Dwergen.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

PeterFD
Laatst aanwezig: 40 weken 5 dagen geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1649

Ik moet ivm dwergen denken aan Alice in Wonderland, waar allerlei vreemde figuren Alice (bizarre) stukjes info geven die een onderdeel van het geheim vormen dat zij moet ontrafelen. Kinderboekenschrijvers zoals C. Joh. Kieviet groeiden ermee op, en met Gulliver's reizen enz.

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Ceridwen
Laatst aanwezig: 28 weken 2 dagen geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Ja! Dat is een heel goed voorbeeld. Daar is het uitstekend gedaan.
(en dan hoeven wij er geen boek meer over te schrijven Yrret).

Araglin
Laatst aanwezig: 1 week 5 dagen geleden
Sinds: 20 Jul 2015
Berichten: 96

Ik denk eigenlijk dat de lezer het snel genoeg doorheeft als je een Infodumpdwerg opvoert die puur als een deus ex machina wat informatie komt spuien en daarna met zachte hand van het podium wordt geleid... ;-) Als de informatie zo relevant en belangrijk is, is een structurele bijrol wel het minste. :-D

Overigens, ik begon gisteren in de roman Nimmernacht van Jay Kristoff (zie: https://www.bol.com/nl/f/nimmernacht/9200000079578...) en in de eerste pak 'm beet 40 pagina's maken we kennis met het hoofdpersonage, die op een gegeven moment van plek A naar plek B reist. Om de tijd te doden heeft ze een aantal moeilijke geschiedenisboeken meegenomen waar ze uitgebreid in gaat zitten lezen. Het eerste wat ik dacht: hee, een infodump! ;-)

Overigens 2: ook interessant is dat de auteur infodump-voetnoten gebruikt om toelichting te geven op bepaalde gebruiken en ontwikkelingen. Ik vind het zelf nogal afleiden.

Yrret
Laatst aanwezig: 1 uur 44 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 6075
Araglin schreef:

Het eerste wat ik dacht: hee, een infodump! ;-)

Ja, dat is het logisch gevolg van Dwergen-kennis. big grin

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Schrijven

Iedere week het beste van Schrijven Online in je inbox? Schrijf je in voor de gratis nieuwsbrief. Boordevol nieuws, tips, aanbiedingen en winacties!

Schrijf je in!
  • THEMA Kan schrijven je leven redden?
  • Hoe beschrijf je emoties?
  • Zo vind je een uitgever die bij je past
  • Zo belangrijk zijn de eerste 10 pagina's
  • Schrijftips van Anne-Gine Goemans
  • Schrijftechniek: vertellen en vertonen
  • Taaltips: taal en logica

Dit nummer verschijnt omstreeks 6 december oktober. Nog geen abonnee? Meld je aan vóór maandag 25 november 16:00 uur, dan krijg je dit nummer thuis!

Introductiekorting!