Start » Forum » Het schrijfproces » Stijl en techniek » Infodump - tips en trucs?

Infodump - tips en trucs?

52 reacties [Laatste bericht]
Araglin
Laatst aanwezig: 18 uren 56 min geleden
Sinds: 20 Jul 2015
Berichten: 96

Infodump - tips en trucs?

Al een tijdje ben ik bezig met fantasy-jeugdboek en een van de zaken waar ik niet aan ontkom, is het geven van een uitleg over het hoe en waarom van bepaalde zaken. Mijn hoofdpersonage is beland in een andere wereld en er moet een en ander verklaard worden - zowel voor hem als voor de lezer.

Ik heb dit moment een paar keer uitgesteld en summier aangestipt in mijn verhaal, maar aangezien ik niet vanuit het perspectief van een alwetende verteller schrijf, moet het vanuit een ander personage komen.

Op een gegeven moment laat ik dan ook een bibliothecaris een kleine geschiedenisles geven. Natuurlijk, ik probeer het zo kort mogelijk te houden en ondertussen laat ik haar heen en weer lopen, slokjes water drinken, vragen beantwoorden en voorwerpen demonstreren die verband houden met de uitleg. Bovendien gedraagt een van de aanwezigen zich enigszins vervelend omdat hij hier geen zin in heeft en liever nootjes eet. Allemaal met als doel om te voorkomen dat het één lange saaie monoloog wordt en er levendigheid ontstaat.

Hoe pakken jullie dit aan? Hoe doseren jullie de zogenoemde infodump?

Reacties

Tja
Laatst aanwezig: 3 dagen 20 uren geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Tja, dat is soms inderdaad moeilijk. Je kunt ook verschillende personages gebruiken. Die persoon die zich verveelt, kan een vervelende opmerking maken waarop anderen reageren.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Diana Silver
Laatst aanwezig: 30 min 44 sec geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4984

Ik vind het moeilijk je vraag te beantwoorden, Araglin. Elk stukje informatie is anders en de achtergrond van je verhaal op de voorgrond brengen kan, als je het mij vraagt, niet volgens een pasklaar model.Je oplossingen zoals je die in de beginpost hebt opgesomd klinken voor mij een beetje als opvulling die de scène waarin je indo dumpt alleen maar langer maakt, en een vraag is of de levendigheid die het oplevert die vertraging waard is.

Maar zoals ik al zei: ik kan er niets over zeggen zonder de tekst te zien; misschien eentje voor proeflezen?

Waar waren we gebleven?

Uruguru
Laatst aanwezig: 1 dag 15 uren geleden
Sinds: 21 Dec 2012
Berichten: 178

Ook bij realistische verhalen worstel ik voortdurend met de vraag wanneer welke info te verschaffen. Ik spreek mijzelf geregeld toe uitsluitend info te verschaffen die de lezer nodig heeft om de huidige scene te kunnen volgen. Standaard oplossingen heb ik verder niet.

Een probleem is dat ik mij moeilijk in de lezer kan verplaatsen die alle info mist die ik wel heb. Ik weet waar het naar toe gaat. Ik ken de motivatie van mijn personen, en begrijp waarom ze iets doen. Maar kan de lezer dat uit het verhaal halen? Ben ik te cryptisch of leg ik te veel uit?

In de scene die jij beschrijft ben ik geneigd die bibliothecaris subiet om het leven te brengen. Stuur je reiziger(s) zonder omhaal je wereld in, en laat hem / haar / hen die wereld ontdekken. Laat hem struikelen, vastlopen, verongelukken, bijna doodgaan, of doodgaan wellicht, zodat je met iemand anders verder moet.

Reik oplossingen aan wanneer die nodig zijn, en alleen waar die nodig zijn. Met het vallen en opstaan van je personages leert de lezer je wereld kennen op een natuurlijke manier. Omstanders, bewoners, tegenspelers, medereizigers, vijanden, vrienden, passanten, autoriteiten, enzovoorts, allen kunnen brokjes info verschaffen die je personages op weg helpen. En het feit dat ze dat doen, of niet doen, en hoe ze dat doen is ook informatie.

De struikelpartijen, ongelukken, en bijna dood ervaringen, bieden vaak ook mooie kansen om je karakters op te bouwen en je plot aan te kleden.

Ceridwen
Laatst aanwezig: 28 weken 4 dagen geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Een info-dump is saai, als je heel belerend een berg droge informatie naar je lezer toestuurt. Dat haalt een lezer uit het verhaal.

Als je info-dump verstopt is in een leuke, grappige of ontroerende tekst, en dus nog steeds boeiend is om te lezen, dan kan het gewoon.

Bijvoorbeeld: ik schrijf een verhaal over eenden die in een zwanenwereld terechtkomen en ik wil dat de lezer weet dat er in die zwanenwereld regels zijn over het stelen van eten.

Ik kan schrijven:
'Kwak,' zei Em. 'Het ziet er lekker uit, dat kroos. Zitten vast wel insecten in.'
'Geen sprake van,' zei Zwaan. 'Al het kroos in ons rijk is toegewezen aan een zwaan. Het is streng verboden om zomaar kroos te eten wat niet van jou is. Er staan hevige straffen op.'

Maar ik kan ook schrijven:
'Kwak,' zei Em. 'Het ziet er lekker uit, dat kroos. Zitten vast wel insecten in.'
'Hmm,' zei Zwaan.
'Het kan geen kwaad om een schnabbeltje te nemen, toch?' ging Em verder.
'Hmm,' zei Zwaan en keek om zich heen. 'Je kan het natuurlijk proberen. Maar ik sta niet in voor de gevolgen.'
Em, die bij het woord 'proberen' al richting het kroos was gezwommen, draaide zich meteen om. 'Dat klinkt nogal dreigend,' zei hij.
'Zo is het ook bedoeld,' zei Zwaan. 'Kroos is van iemand. Je kunt er niet zomaar je snavel insteken.'

Abeltje
Laatst aanwezig: 19 uren 35 min geleden
Sinds: 3 Dec 2016
Berichten: 61

Hoi Araglin,

Persoonlijk zou ik jou bibliothecaris zo snel mogelijk uit je verhaal knippen! Het is leuk bedacht, maar klinkt als een simpele oplossing van een amateur. Als lezer verplaats ik mij in jou H.P., ik zou mij afvragen of de H.P. het verhaal wel gelooft. Als er op deze wijze een beeld wordt geschetst, dan vraagt dat om weerlegging van de feiten. Ik weet dat de H.P. nu een verhaal heeft gehoord, maar hoe zorg je ervoor dat ik als lezer het wereldbeeld overneem als er geen ervaringen aan gekoppeld zijn?

Bepaalde informatie kun je ook gewoon melden als feiten. Je schrijft fantacy, en aan jou de taak om de lezer bekent te maken met de wereld waarvan jij alleen weet hoe die in elkaar steekt. Er is niet een manier, er is een kwart-dozijn, en ik zal ze allemaal gebruiken! Om uit te leggen wat ik bedoel, neem ik even een wereld waar we allemaal wel iets vanaf weten; Nederland '40-'45

Feitelijk;

v.b. 'Het was inmiddels midden december, de derde winter onder de Duitse bezetting'
'Sinds Vader naar Duitsland was afgevoerd, was het mijn verantwoordelijkheid om ...'

Daarnaast kun je zonder het feitelijk te benoemen uit je verhaal laten blijken dat de bezetter een sterke hand heeft in b.v. de voedselvoorraden.

v.b. 'Moeder haalde haar laatste voedselbonnen uit het sigarenkistje, we waren nu met zijn achten ...'

Daarnaast kun je je afvragen hoe jou personages aan hun informatie komen. Niemand kreeg in de oorlog een weekelijkse-infodump op het marktplein, ook niet in de plaatselijke bieb door een zwart geüniformeerde schooljuf met glimmende revers. Informatie hing in dit voorbeeld af van de kringen waar binnen je begaf, en in welk deel van het bezette gebied je woonde. Niet iedereen had dezelfde informatie, en daarnaast interpreteerde ook iedereen de informatie op zijn manier. Laat de personage zich leiden door politieke voorkeur, of door angst? Het zegt veel over het karakter, en hoe de H.P. zijn/haar wereld ervaart.

Bij info-dump sluit je voor een deel je H.P. buiten, en leg je het beeld op aan de lezer, maar die zit gewoon in 2018 met een glaasje prik op de bank een verhaaltje over de oorlog te lezen. Een vrij veilige en ontspannen bezigheid, die weinig bijdraagt aan het inlevingsvermogen in barre en angstige tijden. De spanning en geloofwaardigheid moet toch echt uit het verhaal komen.

Het is aan jou om de lezer de informatie te versterken die voor de personages van belang zijn. Dat in de loop van het verhaal blijkt dat de informatie niet juist, of onvolledig was, geeft je als schrijver alleen maar meer mogelijkheden om te spelen met aannames en spanning.

Nog even terugkomend op hoe mensen in de oorlog aan hun informatie kwamen;

Roddels: 'Rooie Gijs is de dans mooi ontsprongen, ik hoorde van de Vries dat het hem een flinke duit gekost heeft'

Propaganda: Aan de gevels hangen pamfletten met foto's van Duitse soldaten die hun gehate vlag al in Parijs gehesen hebben, het zal niet lang meer duren ...'

Radio: 'De Britse bommenjagers zijn onderweg, het verzet is gevraagd om om drie uur vannacht de posten te verlichten'

In contact met de bezetter, op het werk, middels een telefoongesprek, maar ook in het dagelijkse leven word het leven onder de bezetter duidelijk: voorraden slinken, mensen verdwijnen, dagelijkse handelingen zoals bootschappen worden steeds moeilijker naarmate de maatschappij ontwricht raakt. Er is geen noodzaak om alle oorlogsverhandelingen van snorrenmans te verduidelijken, het was een wereldoorlog, en ik ben tenslotte slechts geïnteresseerd in de ervaringen van de H.P.

Ik ben een beeldendenker, en ik probeer je nu met een 'loop around the universe' duidelijk te maken dat infodump in mijn beleving een probleem is van de schrijver die te snel zijn verhaal wil vertellen, zonder de tijd te nemen om de H.P. te laten ontdekken/beleven hoe zijn of haar wereld in elkaar steekt. Ik heb geleerd (en leer nog steeds) dat ik nog een heel verhaal de tijd heb om informatie op duizend verschillende manieren te verpakken en zo de lezer zich een beeld te laten vormen van de wereld waarin mijn personage zich bevind.

Daarnaast kun je spelen met de volgorde waarin je de informatie verstrekt. Het kan je helpen om je tijdlijn in je verhaal te sturen en de spanning te verhogen. Probeer je te focussen op je verhaal, vertrouw er op dat de lezer zich afvraagt hoe het jou H.P. vergaat, en zich niet bezig houd met alle vragen die jij als schrijver hebt gehad om de wereld waarbinnen het verhaal zich afspeelt samen te stellen. De lezer hoeft niet meer te weten dan wat voor jou H.P. van belang is. De rest zal uit het verhaal moeten blijken.

Als afsluiter een beetje zelfreflectie: De keren dat ik worstelde met info-dump waren de momenten dat ik te snel, te veel wilde vertellen. Ik was niet bezig met de ervaring van mijn lezer, maar wilde als opdringerige schrijver veel te graag de wereld laten zien die ik zo geweldig doordacht in elkaar gestoken had. Mijn H.P. was slechts een middel om deze wereldcreatie te laten zien. Na een paar keer in dit dilemma beland te zijn geraakt, heb ik mijn relatie met mij H.P. zorgvuldig onder de loep genomen. Ik heb mijn H.P. zover uitgeschreven dat ik haar beter ken dan mijn vrienden. Ik weet wat ze denkt, wat ze voelt. Ik deel haar emoties, en weet waarvan ze droomt als ze met klamme haren wakker schrikt. Toen ik haar echt kende, lukte het mij, om vanuit haar te schrijven. Het probleem info-dump heeft zich niet meer voorgedaan.

Schrijven leer je door het te doen. Heb gerust wat zelfvertrouwen,
de ark is tenslotte gebouwd door amateurs, en de Titanic door professionals.

Araglin
Laatst aanwezig: 18 uren 56 min geleden
Sinds: 20 Jul 2015
Berichten: 96

Dank voor de reacties! Het is een erg algemene vraag, realiseer ik me, zonder een pasklaar antwoord. In mijn geval schrijf ik elk hoofdstuk vanuit het standpunt van een bepaald personage. Mijn HP heeft al het nodige meegemaakt en die ervaringen zorgen voor een groot aantal vragen. Logisch. Aangezien ik de alwetende vertellen maar sporadisch opvoer, moet het antwoord toch ergens vandaan komen - ook om de lezer wat achtergrondinfo te geven, want nagenoeg alle personages bevinden zich in die andere wereld. Ik kies ervoor om pas na een pagina of 70 met een info dump van zo'n 500 woorden te komen (na eerder enkele snippets te hebben gegeven), juist om de plot handvatten en snelheid te geven.

Om jouw voorbeeld te gebruiken Abeltje: als mijn HP vanuit het heden in het Engeland van 1942 terecht zou komen, zou ik hem een groot aantal pagina's kunnen laten rondrennen en vriendschappen laten sluiten, waarna hij langzaam en beetje bij beetje ontdekt dat hij in 1942 is beland, dat het oorlog is en dat de strijd tegen de Duitsers een hoogtepunt aan het bereiken is. Punt is alleen dat dit niet is waar het verhaal primair om draait: de HP wil een probleem oplossen dat met zijn toestand te maken heeft. In dit geval zou je hem dus bijvoorbeeld een krant kunnen doen toespelen waardoor hij op de hoogte wordt gebracht en vervolgstappen kan zetten.

In ieder geval: dank voor alle reacties - food for thought! Ik denk dat ik eerst maar een manmoedige poging doe om mijn verhaal tot een goed einde te brengen en dan eens heel goed ga kijken naar dit vermaledijde hoofdstuk (waarbij ik niet uitsluit dat het in zijn geheel zal verdwijnen...).

Harryhol
Laatst aanwezig: 5 weken 4 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818

Een 'truc' die ik wel eens gebruik: personages die boos op elkaar zijn (en dus een stevig conflict hebben) zeggen vaak dingen die de ander al zou moeten weten. Dat is eigenlijk de enige natuurlijke situatie waarin mensen dingen tegen elkaar zeggen die je als infodump zou kunnen zien.

"Verdomme, ik kom net uit Parijs. Je weet hoe moeilijk het was om die klant binnen te slepen!"
"Dat geeft je geen excuus om mij urenlang met twee kinderen te laten wachten!"

etc

Als het echt om wereld informatie gaat, is het vaak helemaal niet nodig om die info te dumpen. Want als het namelijk niet op dat moment voor de personages relevant is, hoef je het er niet over te hebben.

Als het gaat om informatie die later belangrijk is, dus 'foreshadowing', is het de kunst om een situatie te schrijven waarin die informatie nu al belangrijk is. Verweef het dus in een scene. Als het om een magie systeem gaat, laat je een persoon een spreuk uitspreken die faalt, waardoor duidelijk is wat de grenzen zijn van die spreuk. Bijvoorbeeld.

Hoe dan ook: nooit gaan uitleggen aan de lezer. Als de personages er niet op een natuurlijke manier mee bezig zijn, is het altijd lelijk om te lezen.

krommenaas
Laatst aanwezig: 1 dag 21 uren geleden
Sinds: 9 Dec 2014
Berichten: 298

Blijf jezelf (en je proeflezers) vooral de vraag stellen "is dit boeiend om te lezen?" en niet "voldoet dit aan dogma's die alleen andere schrijvers kennen?"

The Lord of the Rings begint met gigantische infodumps en dat boek heeft het toch niet slecht gedaan. Neal Stephenson spendeert ook wel eens een bladzijde of 10 aan een infodump. Zolang het prettig om te lezen is, why not?

Harryhol
Laatst aanwezig: 5 weken 4 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
krommenaas schreef:

Blijf jezelf (en je proeflezers) vooral de vraag stellen "is dit boeiend om te lezen?" en niet "voldoet dit aan dogma's die alleen andere schrijvers kennen?"

The Lord of the Rings begint met gigantische infodumps en dat boek heeft het toch niet slecht gedaan. Neal Stephenson spendeert ook wel eens een bladzijde of 10 aan een infodump. Zolang het prettig om te lezen is, why not?

Je spiegelen aan Lord of the Rings is zo'n beetje het slechtst denkbare advies. Je geeft iemand toch ook niet de tip om de stijl van Shakespeare te emuleren?

Je schrijft nu voor een modern lezerspubliek. En een moderne lezer heeft niet het geduld om een infodump van 10 pagina's te verwerken.

Een infodump is ook een van de kenmerken van slecht verhalenvertellen, want je laat daarmee zien dat je niet in staat was om de informatie op natuurlijke en interessante wijze te presenteren.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 1 uur 48 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952
Araglin schreef:

... een van de zaken waar ik niet aan ontkom, is het geven van een uitleg over het hoe en waarom van bepaalde zaken. Mijn hoofdpersonage is beland in een andere wereld en er moet een en ander verklaard worden - zowel voor hem als voor de lezer.

Waarom moet dat verklaard worden? Als een personage in een andere wereld beland is, is alles - vermoedelijk toch - nieuw voor hem. Laat hem de wereld ontdekken.

Vergelijk het met iemand (laten we zeggen: Jos) die naar een feestje gaat en nieuwe mensen leert kennen. Dan ga je als schrijver niet uitleggen dat X tandarts is en Y groenteboer. Althans, tegenwoordig doet men dat niet meer. Tegenwoordig laat je uit de vertelling zelf blijken hoe Jos erachter komt wie wie is.

Datzelfde geldt voor systemen. Jos is de grote nietsweter. Hij moet alles ontdekken - en met hem de lezer.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

Harryhol
Laatst aanwezig: 5 weken 4 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Thérèse schreef:

Waarom moet dat verklaard worden? Als een personage in een andere wereld beland is, is alles - vermoedelijk toch - nieuw voor hem. Laat hem de wereld ontdekken.

Zie bijvoorbeeld Alice in Wonderland (Lewis Carol) of The Lion, the Witch and the Wardrobe (CS Lewis) waarbij de jonge hoofdperso(o)n(en) een totaal nieuwe wereld beland(t)(en).

Araglin
Laatst aanwezig: 18 uren 56 min geleden
Sinds: 20 Jul 2015
Berichten: 96

Naja, infodump omschrijven als het allerslechtste wat je kunt doen is wellicht wat te kort door de bocht. Ik denk eigenlijk vooral dat je het binnen de perken moet houden en waar mogelijk moet vermijden. Harry laat zich negatief uit over de infodump, maar interessant is de volgende zin in zijn bijdrage: '[...] als het namelijk niet op dat moment voor de personages relevant is, hoef je het er niet over te hebben.' En laat dat nu wél het geval zijn. ;-) In ieder geval: dank voor de bijdragen!

Harryhol
Laatst aanwezig: 5 weken 4 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Araglin schreef:

Naja, infodump omschrijven als het allerslechtste wat je kunt doen is wellicht wat te kort door de bocht. Ik denk eigenlijk vooral dat je het binnen de perken moet houden en waar mogelijk moet vermijden. Harry laat zich negatief uit over de infodump, maar interessant is de volgende zin in zijn bijdrage: '[...] als het namelijk niet op dat moment voor de personages relevant is, hoef je het er niet over te hebben.' En laat dat nu wél het geval zijn. ;-) In ieder geval: dank voor de bijdragen!

Ik schreef niet dat een infodump het allerslechtste is wat je kunt doen.

En als het voor de personages relevant is, dan is er toch een manier om dat te laten zien zonder een infodump?

Ik bedoel: iemand reist vanuit de middeleeuwen naar de 21ste eeuw. Moet je dan de hele cultuur van nu dumpen? Moet je dan pagina's schrijven over elektriciteit?

In plaats daarvan kan je veel beter scenes schrijven waarin de persoon die dingen leert. De verbazing van het indrukken van een knopje waarna het licht gaat branden is veel sterker dan tien pagina's over de geschiedenis van elektriciteit. En culturele kennis leert de hoofdpersoon alleen als die relevant is. Je hoeft niet de geschiedenis van Ridders te beschrijven om duidelijk te maken waarom auto's in Engeland nog steeds links rijden en in de rest van Europa rechts.

Mijn punt is: denk er heel goed over na wat er nou zo relevant is voor de hoofdpersoon. Ik kan me eigenlijk geen situatie voorstellen die niet zonder infodump opgelost kan worden.

Araglin
Laatst aanwezig: 18 uren 56 min geleden
Sinds: 20 Jul 2015
Berichten: 96

In mijn geval gaat het om een hoofdpersoon die in een middeleeuwse setting belandt, waarbij er gedurende die overgang bepaalde lichamelijke veranderingen hebben plaatsgevonden. En ja, natuurlijk heb ik de HP zich laten verwonderen, zijn omgeving laten verwonderen, verwarring geschapen en die weer opgelost. Punt is dat de HP op een gegeven moment zijn 'oude' lichaam weer terug wilt en niemand weet hoe dit precies moet. Ik kan hier uitgebreid bij stilstaan en iedereen op een queeste sturen om dit te ontdekken, maar dit haalt mijns inziens de vaart uit het verhaal en is niet primair waar het om draait...

Harryhol
Laatst aanwezig: 5 weken 4 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Araglin schreef:

Ik kan hier uitgebreid bij stilstaan en iedereen op een queeste sturen om dit te ontdekken, maar dit haalt mijns inziens de vaart uit het verhaal en is niet primair waar het om draait...

Nu ben ik toch even in de war.

Als het niet draait om het terugkrijgen van zijn lichaam, waarom is dit dan onderdeel van het verhaal?

Ik bedoel: als het niet belangrijk genoeg voor het verhaal is om er ook daadwerkelijk scenes aan te besteden, waarom is het dan een onderwerp?

Jij bent zelf de baas over je eigen wereld. Als de regels die je verzonnen hebt te complex zijn en tegelijk overbodig, misschien dan de regels versimpelen?

Niet dat ik probeer om je te dwingen om darlings te killen, maar gezien je vraag over infodumps is het denk ik handig om keuzes te maken.

Infodumps zijn slecht schrijfwerk, dus dat is nooit de juiste oplossing.

Volgens mij heb je twee opties: verweef de informatie die je wilt delen op natuurlijke wijze in scenes, of verzin een manier om het verhaal te vertellen zonder die informatie.

Araglin
Laatst aanwezig: 18 uren 56 min geleden
Sinds: 20 Jul 2015
Berichten: 96

Natuurlijk is het terugkrijgen van zijn lichaam belangrijk, maar daarnaast is er een op handen zijnde invasie van ónze wereld, zijn de ouders van de HP verdwenen en belandt de HP binnen een aantal hoofdstukken in de cel. Dus tja. ;-) De onderhavige infodump behelst met name achtergrondinformatie over het reizen tussen de werelden en de risico's die daarmee gepaard gaan.

Maar goed, zoals ik al eerder zei: ik probeer eerst het verhaal maar eens tot een goed einde te brengen. Daarna buig ik me hier wel over. :-p

Harryhol
Laatst aanwezig: 5 weken 4 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Araglin schreef:

Natuurlijk is het terugkrijgen van zijn lichaam belangrijk, maar daarnaast is er een op handen zijnde invasie van ónze wereld, zijn de ouders van de HP verdwenen en belandt de HP binnen een aantal hoofdstukken in de cel. Dus tja. ;-) De onderhavige infodump behelst met name achtergrondinformatie over het reizen tussen de werelden en de risico's die daarmee gepaard gaan.

Maar goed, zoals ik al eerder zei: ik probeer eerst het verhaal maar eens tot een goed einde te brengen. Daarna buig ik me hier wel over. :-p

Risico's van het reizen? Laat dat dan zien in een scene waar het fout gaat. Heb je alles geregeld.

Zo kun je dat met al je info doen.

PeterFD
Laatst aanwezig: 40 weken 6 dagen geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1649

Laat zien waar het fout gaat voor mij meest bruikbare tip. Opeens ontstaat er meer reuring in mijn verhaal.

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Harryhol
Laatst aanwezig: 5 weken 4 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
PeterFD schreef:

Laat zien waar het fout gaat voor mij meest bruikbare tip. Opeens ontstaat er meer reuring in mijn verhaal.

Exact :-) Conflict! Drama! Ellende! En suspense als de hoofdpersonen het nog eens gaan proberen...

De definitie van show, don't tell :-)

PeterFD
Laatst aanwezig: 40 weken 6 dagen geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1649

De definitie van show, don't tell :-)
vind ik toch een beetje lastig te begrijpen
bij to show denk ik aan tonen, laten zien, dus beschrijven, afstandelijk
to tell is vertellen wie wat waar wanneer waarom en hoe
kan ik het vertalen met wat, niet dat
dus wat er gebeurt en niet dat het gebeurt?

als ik een dialoog laat proeflezen krijg de vraag aan te geven wat de context is, dus show
als ik een anekdotische beschrijving laat zien ontbreekt de beleving, de emotie
mijn conclusie: beetje van allebei, toch?

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Harryhol
Laatst aanwezig: 5 weken 4 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
PeterFD schreef:

De definitie van show, don't tell :-)
vind ik toch een beetje lastig te begrijpen
bij to show denk ik aan tonen, laten zien, dus beschrijven, afstandelijk
to tell is vertellen wie wat waar wanneer waarom en hoe
kan ik het vertalen met wat, niet dat
dus wat er gebeurt en niet dat het gebeurt?

als ik een dialoog laat proeflezen krijg de vraag aan te geven wat de context is, dus show
als ik een anekdotische beschrijving laat zien ontbreekt de beleving, de emotie
mijn conclusie: beetje van allebei, toch?

Dat is een misverstand.

Show don’t tell gaat juist over de vraag in deze discussie. In plaats van dingen uit te leggen schrijf je scenes die de informatie op natuurlijke (en spannende) wijze overbrengen.

Vergeet alles wat je denkt over show don’t tell en onthoud dit: je wil nooit dingen uitleggen, je wilt dat lezers zelf conclusies trekken.

Daar is niets afstandelijks aan.

Tell is afstandelijk (“De man is gevaarlijk.”)

Show is de lezer er bij betrekken:(“De man betrad de kamer en schoot haar door het hoofd. Hij grijnsde.”j

En nee, dit heeft niets met beschrijvingen te maken.

Levendig beschrijven is een heel ander onderwerp.

PeterFD
Laatst aanwezig: 40 weken 6 dagen geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1649

Harry: je hebt de verwarring hersteld, enorm bedankt daarvoor

Net op tijd, want mijn roman gaat nu op de schop
Ik zal de lezer niet meer afleiden met uitleg, die moeten ze maar achterin opzoeken (overigens best leuke info voor historisch geïnteresseerden)

Dat het midzomerfeest te maken heeft met de zonnewende is voor het verhaal onbelangrijk haha

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Yrret
Laatst aanwezig: 19 uren 47 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 6075
Harryhol schreef:

Je schrijft nu voor een modern lezerspubliek. En een moderne lezer heeft niet het geduld om een infodump van 10 pagina's te verwerken.

Klopt deze aanname, Harry?

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 1 uur 48 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952

Laten we het houden bij de startvraag:

Citaat:

Hoe doseren jullie de zogenoemde infodump?

Over show don't tell c.q. show and tell hebben we vele topics en discussies op de site. Gebruik daarvoor de zoekfunctie rechts boven aan de pagina.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

Harryhol
Laatst aanwezig: 5 weken 4 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Thérèse schreef:

Laten we het houden bij de startvraag:

Citaat:

Hoe doseren jullie de zogenoemde infodump?

Over show don't tell c.q. show and tell hebben we vele topics en discussies op de site. Gebruik daarvoor de zoekfunctie rechts boven aan de pagina.

Maar... dit is juist exact waar het over gaat? Infodump=tell. Dat los je op met show. Hoe kun je hier over praten als je niet de oplossing benoemt?

Harryhol
Laatst aanwezig: 5 weken 4 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Yrret schreef:
Harryhol schreef:

Je schrijft nu voor een modern lezerspubliek. En een moderne lezer heeft niet het geduld om een infodump van 10 pagina's te verwerken.

Klopt deze aanname, Harry?

Ja.

Pak een willekeurig boek van de laatste tien jaar en lees hoe het begint. Goede boeken beginnen met drama, een interessante situatie, een conflict(je). Boeken beginnen niet met tien pagina's uitleg over de cultuur, de geschiedenis, etc.

Er zijn grote Fantasy epossen die heel gedetailleerd ingaan op cultuur en geschiedenis, maar doen dit niet via een infodump maar verweven dit in het plot. Of ze stoppen het in de appendix.

Ik durf er meerdere goede flessen wijn om te verwedden dat een redacteur van een uitgever een boek na een paar pagina's opzij schuift als er 'niets gebeurt' aan het begin van het verhaal.

Je hebt uiteraard subgenres waarin boeken wel degelijk historische informatie 'dumpen'. De Slinger van Foucault is eigenlijk een grote infodump, maar buitengewoon vaardig geschreven én met een interessant plot dat de zaken voortstuwt.

De boeken van Dan Brown hebben wel veel historische informatie, maar die wordt verweven in de scenes. Je zit nooit tien pagina's geschiedenis te lezen. Brown doceert heel kundig in voor het plot noodzakelijke brokjes, voortgestuwd door conflict en actie.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 1 uur 48 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5952
Harryhol schreef:
Thérèse schreef:

Laten we het houden bij de startvraag:

Citaat:

Hoe doseren jullie de zogenoemde infodump?

Over show don't tell c.q. show and tell hebben we vele topics en discussies op de site. Gebruik daarvoor de zoekfunctie rechts boven aan de pagina.

Maar... dit is juist exact waar het over gaat? Infodump=tell. Dat los je op met show. Hoe kun je hier over praten als je niet de oplossing benoemt?

Show don't / and tell is een stijlkwestie, info doseren heeft te maken met structuur (wanneer vertel je wat). Ook bij andere narratieve aspecten kun je show don't / tell opvoeren, maar hier gaat het specifiek om infodump. Vandaar het verzoek om het daar bij te houden.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

PeterFD
Laatst aanwezig: 40 weken 6 dagen geleden
Sinds: 20 Mei 2014
Berichten: 1649

Ik heb de discussie aandachtig gevolgd en concludeer voor mijzelf:
a. lees over het onderwerp (research), als je, zoals ik, historische streekromans wilt schrijven
b. schrijf het verhaal met gebruik van selectie feiten en termen (soms een voetnoot)
c. voeg achteraf informatie/verklaringen toe, voor zover noodzakelijk

Tot nog toe heb ik precies andersom gewerkt: alles opschrijven wat ik te weten was gekomen en toen het verhaal schrijven. Nu ben ik aan het schrappen (als een soort strafwerk haha)

Mijn volgende boek wordt een a. b. c.-tje.

Peter Fiedeldij Dop, informatieve teksten, verhalen, historische streekromans
redacteur FES Magazine en Elsevier Senioren Nieuwsbrief

Yrret
Laatst aanwezig: 19 uren 47 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 6075
PeterFD schreef:

Ik heb de discussie aandachtig gevolgd en concludeer voor mijzelf:
a. lees over het onderwerp (research), als je, zoals ik, historische streekromans wilt schrijven
b. schrijf het verhaal met gebruik van selectie feiten en termen (soms een voetnoot)
c. voeg achteraf informatie/verklaringen toe, voor zover noodzakelijk

Tot nog toe heb ik precies andersom gewerkt: alles opschrijven wat ik te weten was gekomen en toen het verhaal schrijven. Nu ben ik aan het schrappen (als een soort strafwerk haha)

Mijn volgende boek wordt een a. b. c.-tje.

Stel, Peter, jij schrijft over een onderwerp waar ik niets of heel weinig van weet - een historische [streek]roman - waar informatie voor mij heel nuttig kan zijn. Er is een verschil tussen nuttige info en noodzakelijke info. Dat heeft ook met jouw doelgroep te maken. Een toegankelijke streekroman om jonge lezers te willen vermaken is iets anders dan hoogdravende literatuur dat op boekomslag in de boekenkast staat van heel intelligente mensen.

Bijvoorbeeld een streekroman over een brinkdorp in Drenthe. Je maakt een link met hunebedden en het dagelijks leven in het jaar 700 na christus. Jouw hoofdpersoon is [in die tijd] een hunebed-fanaat net als Dr. A.E. van Giffen. Ik weet ook iets van hunebedden en de kans dat je iets schrijft dat over kan komen als info-dump is - voor mij - aanwezig. Mijn perceptie van infodump is beslist anders. En ... als je feitenkennis minder is dan die van mij - dan kan er al snel sprake zijn van weinig info dat opvalt omdat het fout is.

Zo schrijf jij ook over een prinses en Vikingen - waar ik niets van af weet - behalve dat ze [de Vikingen] in het jaar 700 na christus nog niet actief waren als rovers. Ik acht de kans dat jij mij kan vervelen met info-dump nu veel kleiner is. Alles is nieuw voor mij. Elke info is welkom. Dump het maar op mijn bordje. Alleen hoe doe je dat? Stel - jouw schrijfstijl in combinatie met informatie [historisch correct] is gelijk als een wikipedia-artikel en lijkt dan en passant ook nog op een info-roman - dan kan zelf een beetje info - op de term infodump lijken.

Wanneer is iets infodump? Ik denk dat hierover de meningen van elkaar verschillen.

PeterFD schreef:

Mijn volgende boek wordt een a. b. c.-tje.

Is dit de juiste conclusie?

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Yrret
Laatst aanwezig: 19 uren 47 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 6075
Harryhol schreef:
Yrret schreef:
Harryhol schreef:

Je schrijft nu voor een modern lezerspubliek. En een moderne lezer heeft niet het geduld om een infodump van 10 pagina's te verwerken.

Klopt deze aanname, Harry?

Ja.

Pak een willekeurig boek van de laatste tien jaar en lees hoe het begint. Goede boeken beginnen met drama, een interessante situatie, een conflict(je). Boeken beginnen niet met tien pagina's uitleg over de cultuur, de geschiedenis, etc.

Er zijn grote Fantasy epossen die heel gedetailleerd ingaan op cultuur en geschiedenis, maar doen dit niet via een infodump maar verweven dit in het plot. Of ze stoppen het in de appendix.

Ik durf er meerdere goede flessen wijn om te verwedden dat een redacteur van een uitgever een boek na een paar pagina's opzij schuift als er 'niets gebeurt' aan het begin van het verhaal.

Je hebt uiteraard subgenres waarin boeken wel degelijk historische informatie 'dumpen'. De Slinger van Foucault is eigenlijk een grote infodump, maar buitengewoon vaardig geschreven én met een interessant plot dat de zaken voortstuwt.

De boeken van Dan Brown hebben wel veel historische informatie, maar die wordt verweven in de scenes. Je zit nooit tien pagina's geschiedenis te lezen. Brown doceert heel kundig in voor het plot noodzakelijke brokjes, voortgestuwd door conflict en actie.

Duidelijk. Denk jij, Harry, dat Araglin zo`n boek aan het schrijven is - dat ik een fles wijn zou kunnen verliezen?

Hij schrijft;

Argalin schreef:

Ik kies ervoor om pas na een pagina of 70 met een info dump van zo'n 500 woorden te komen (na eerder enkele snippets te hebben gegeven), juist om de plot handvatten en snelheid te geven.

Dat is ongeveer 1.5 bladzijde [geen 10 bladzijden] - na pagina 70[!] en dat maakt dat jouw overigens duidelijke argumenten passen in de categorie die je zelf deponeerde.

Harryhol schreef:

Je spiegelen aan Lord of the Rings is zo'n beetje het slechtst denkbare advies. Je geeft iemand toch ook niet de tip om de stijl van Shakespeare te emuleren?

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

  • THEMA Kan schrijven je leven redden?
  • Hoe beschrijf je emoties?
  • Zo vind je een uitgever die bij je past
  • Zo belangrijk zijn de eerste 10 pagina's
  • Schrijftips van Anne-Gine Goemans
  • Schrijftechniek: vertellen en vertonen
  • Taaltips: taal en logica

Dit nummer verschijnt omstreeks 6 december oktober. Nog geen abonnee? Meld je aan vóór maandag 25 november 16:00 uur, dan krijg je dit nummer thuis!

Introductiekorting!
Schrijven

Iedere week het beste van Schrijven Online in je inbox? Schrijf je in voor de gratis nieuwsbrief. Boordevol nieuws, tips, aanbiedingen en winacties!

Schrijf je in!