Infodump

49 reacties [Laatste bericht]

Reacties

Ostinato
Laatst aanwezig: 5 uren 44 min geleden
Sinds: 12 Jan 2013
Berichten: 1629

Ik zie het toch meer als een stijlkeuze.

Alles wat je schrijft is info, op de een of andere manier. Volledige immersion, waar Leonardo voor lijkt te gaan, is in mijn optiek een illusie. Bij een infodump wordt inderdaad de schrijver even zichtbaar, maar dat lijkt me geen bezwaar. Schrijver en lezer staan even in de beschouwende stand, geven elkaar een hand en de actie kan weer verdergaan.

Infodumps zijn wel ouderwets, dat dan weer wel. Maar ouderwets kan ook een stijlkeuze zijn.

Ontdekker van de Lekkerkerker kerkerkerkerker.
Echter niet de enige.

Mirandala
Laatst aanwezig: 1 week 5 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
Ostinato schreef:

Schrijver en lezer staan even in de beschouwende stand, geven elkaar een hand en de actie kan weer verdergaan.

Infodumps zijn wel ouderwets, dat dan weer wel. Maar ouderwets kan ook een stijlkeuze zijn.

Ik ben van mening dat wat de lezer moet weten over de drijfveren van het personage, of over het onderliggende thema in het verhaal, niet in de beschouwende stand verwerkt hoeft. Dat kan net zo goed actief, sterker nog, op die manier kun je de informatie verwerken zonder dat de lezer merkt dat er info gegeven wordt.

Ik zie het niet als stijlkeuze. Ik denk dat wanneer een schrijver zelf de infodump kan herkennen, filteren, hij die uit de eerste versie kan lichten en verspreid over het verhaal kan verwerken. Hoe hij vervolgens verwoordt, dat is de stijl van de schrijver.
Maar hoe bewust hij de eigen tekst kan analyseren op info versus inhoud, bepaalt hoe de lezer het verhaal beleeft.
Want te weinig info = een onbegrijpelijk verhaal, teveel info = een voorspelbaar verhaal.
De balans is aan de schrijver.
En ik heb gemerkt dat wanneer ik informatie subtieler verspreid door het verhaal, ik daarmee die balans steeds weer en steeds beter vind.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

MVSmit
Laatst aanwezig: 26 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Mrt 2012
Berichten: 229
Mirandala schreef:

....Schrijf je een roman, kan er ook gebruik gemaakt van een dergelijke scène, en dat kan ook in flashback. Er is veel meer ruimte om dat te doen. Als mevrouw Jansen als kind erg ziek was en nu bang is van dokters en ziekenhuizen, kan dat niet afgedaan met een korte flashback of scène, en zeker niet met zo'n refererende info-zin. Dan zijn mevrouw Jansens ervaringen als kind in die ziekenhuizen misschien wel meerdere hoofdstukken waard. - Om het karakter van mevrouw Jansen te schetsen naar de lezer....

Die 'refererende info-zin' kan prima geschreven worden zonder dat het per definitie een info-dump is. Het kan onderdeel zijn van de suspens en een stukje 'foreshadowing'.

Mirandala schreef:
Ostinato schreef:

De lezer kent nu de situatie, de actie kan beginnen. Wil jij dergelijke tekstjes te allen tijde vermijden?

Ja. Nogmaals:
Wie de info-referenties in het eigen verhaal kan herkennen, en bewust kan kiezen voor hetzij uitschrijven, hetzij schrappen, is al halverwege het schrijven van een goed verhaal.

Verreweg de meeste korte verhalen van beginnende schrijvers, zouden m.i. een stuk opknappen als die eerste inleidende alinea heschrapt werd. De inhoud van die inleiding kan dan eventueel subtieler verwerkt, verspreid over het verhaal.

Sorry, maar wat kunnen lezers van dit topic hiermee, tezamen met #27. Het is generaliserend en voor een deel gewoon NIET juist.

'Well, I'm still a million bucks shy of bein' a millionaire' - Del Griffith

Mirandala
Laatst aanwezig: 1 week 5 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387

MV: dat het niet juist is, dat is jouw mening. En wat lezers van dit topic ermee kunnen: dat is aan die lezers - niet aan jou.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

pr
Laatst aanwezig: 2 jaren 20 weken geleden
Sinds: 3 Nov 2013
Berichten: 364
Mirandala schreef:

MV: dat het niet juist is, dat is jouw mening. En wat lezers van dit topic ermee kunnen: dat is aan die lezers - niet aan jou.

Iets wat geheel of voor een gedeelte onjuist is kan geen mening zijn, want het ís onjuist. (Of het onjuist is ga ik me niet in mengen)

Hallo.

Mirandala
Laatst aanwezig: 1 week 5 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387

Iets dat kan worden opgelost door: m.i. te gebruiken - Mijns inziens. Dat deed ik dus ook.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Mirandala
Laatst aanwezig: 1 week 5 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
MVSmit schreef:
Mirandala schreef:

....Schrijf je een roman, kan er ook gebruik gemaakt van een dergelijke scène, en dat kan ook in flashback. Er is veel meer ruimte om dat te doen. Als mevrouw Jansen als kind erg ziek was en nu bang is van dokters en ziekenhuizen, kan dat niet afgedaan met een korte flashback of scène, en zeker niet met zo'n refererende info-zin. Dan zijn mevrouw Jansens ervaringen als kind in die ziekenhuizen misschien wel meerdere hoofdstukken waard. - Om het karakter van mevrouw Jansen te schetsen naar de lezer....

Die 'refererende info-zin' kan prima geschreven worden zonder dat het per definitie een info-dump is. Het kan onderdeel zijn van de suspens en een stukje 'foreshadowing'.

Natuurlijk kan dat met foreshadowing. Of in dialoog, of in een gedachte. Het gaat het me vooral om, dat dat verwerken van die info dan subtiel gebeurt.

Het regende en mevrouw Jansen kreunde. Haar littekens speelden altijd op wanneer het regende.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

MVSmit
Laatst aanwezig: 26 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Mrt 2012
Berichten: 229
Mirandala schreef:

MV: dat het niet juist is, dat is jouw mening. En wat lezers van dit topic ermee kunnen: dat is aan die lezers - niet aan jou.

Dat is gelukkig ook niet aan mij. Het gaat mij erom dat jij het (in mijn ogen) presenteert als waarheid; je geeft voorbeelden en uitleg alsof het zo uit een boekje komt. Ik wilde daar alleen wel graag een kanttekening bij plaatsen, voor overige lezers ;-)

'Well, I'm still a million bucks shy of bein' a millionaire' - Del Griffith

pr
Laatst aanwezig: 2 jaren 20 weken geleden
Sinds: 3 Nov 2013
Berichten: 364
Mirandala schreef:

Iets dat kan worden opgelost door: m.i. te gebruiken - Mijns inziens. Dat deed ik dus ook.

Als iets onjuist is kan je met je inzicht wel denken dat het juist is, maar dan hoeft dat nog niet zo te zijn.

Hallo.

MVSmit
Laatst aanwezig: 26 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Mrt 2012
Berichten: 229

Ik ben trouwens van mening dat de term infodump duidt op een zodanige manier van weergeven van informatie dat het als storend wordt ervaren, en daarmee een goed geschreven stuk dus geen infodump kan bevatten.

Een mooie quote quote die ik wel mooi vond van ene Kim Stanley Robinson en betrekking heeft op infodump;

"It stupidly tries to define expository writing as something necessary but mechanical and ugly, which is terribly inaccurate, as expository writing is often necessary, crucial, beautiful, and hard to categorize or even see; and also the term comes out of a workshop aesthetic that tries to reduce fiction to mechanical parts, and to denigrate fiction itself as part of a fearful attempt to assert mastery of it, most often used by people who don't really like fiction, even if they pretend they are trying to write it."

(EDIT: die laatste regel is trouwens niet bedoeld als sneer.. maar was onderdeel van de quote ;-)

'Well, I'm still a million bucks shy of bein' a millionaire' - Del Griffith

Mirandala
Laatst aanwezig: 1 week 5 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
MVSmit schreef:
Mirandala schreef:

MV: dat het niet juist is, dat is jouw mening. En wat lezers van dit topic ermee kunnen: dat is aan die lezers - niet aan jou.

Dat is gelukkig ook niet aan mij. Het gaat mij erom dat jij het (in mijn ogen) presenteert als waarheid;

Ik kan moeilijk gaan liegen.

MVSmit schreef:

je geeft voorbeelden en uitleg alsof het zo uit een boekje komt.

Thanks! Dat komt waarschijnlijk omdat ik zelf graag heel goed schrijf.

MVSmit schreef:

een kanttekening

MVSmit schreef:

;-)

Tip: zonder afbreekteken wordt het een smile - Maar dat is gelukkig niet aan mij. Ik wilde daar gewoon alleen wel graag een kanttekening bij plaatsen, voor de overige lezers.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Ostinato
Laatst aanwezig: 5 uren 44 min geleden
Sinds: 12 Jan 2013
Berichten: 1629

Ik kan me wel vinden in #40. Misschien afgezien van het laatste deel van de quote.

Ik ben wel benieuwd wat de naysayers in deze draad vinden van Tolkien en G.R.R. Martin. Of van al die andere schrijvers (ook niet-fantasy) die regelmatig uiteenzettingen schrijven. Vinden jullie dat dan slechte(re) schrijvers?

Ontdekker van de Lekkerkerker kerkerkerkerker.
Echter niet de enige.

MVSmit
Laatst aanwezig: 26 weken 3 dagen geleden
Sinds: 14 Mrt 2012
Berichten: 229
Mirandala schreef:

Tip: zonder afbreekteken wordt het een smile - Maar dat is gelukkig niet aan mij. Ik wilde daar gewoon alleen wel graag een kanttekening bij plaatsen, voor de overige lezers.

Haha. Dankjewel Mirandala. Daarom schrijf ik ook altijd ;-), want dat pikt de html parser niet op als een smiley.. nou zou ik kunnen schrijven; want dat vind ik altijd zo afleiden van 'the subject at hand', maar dat is flauw ;-)

'Well, I'm still a million bucks shy of bein' a millionaire' - Del Griffith

Mirandala
Laatst aanwezig: 1 week 5 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387
Ostinato schreef:

Ik ben wel benieuwd wat de naysayers in deze draad vinden van Tolkien en G.R.R. Martin. Of van al die andere schrijvers (ook niet-fantasy) die regelmatig uiteenzettingen schrijven. Vinden jullie dat dan slechte(re) schrijvers?

Ik schrijf een eerste versie (een kort verhaal) totaal op gevoel. Ik weet niet hoe een verhaal gaat aflopen wanneer ik begin, ik ken de personages niet, vaak zie ik zelfs het werkelijke, onderliggend thema nog niet. Zo lees ik ook, trouwens. Ik wil een verhaal beleven, nog niet weten wat er aan de hand is.

Als de eerste versie klaar is, ga ik schrappen. De eerste alinea's blijken dan vaak een uiteenzetting, met refererende zinnen, waar ik nog zoek naar het verhaal. Ik vond dat moeilijk, om zo'n stuk actiever te maken, maar wilde dat wel graag. Toen ik mijn eigen teksten ging analyseren, ontdekte ik dat ik gaandeweg die info-zinnen uit de eerste alinea's verdiepte.
Nu schrap ik die eerste referenties rigoureus. En voeg vervolgens de belangrijkste info opnieuw toe, maar dan subtiel verwerkt in het verhaal.

Dat kan op allerlei manieren. In dialoog, beschouwend, zoals jij al noemde, als gedachte, of als metafoor.
De plaatsing, foreshadow, flashback, t.t. beslis ik ook pas in de tweede versie.
En soms, is er plots een proloog, of zelfs een uiteenzetting. Bij sommige verhalen vind ik daar dan de balans, en bij een ander verhaal totaal niet.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

pr
Laatst aanwezig: 2 jaren 20 weken geleden
Sinds: 3 Nov 2013
Berichten: 364
Ostinato schreef:

Ik kan me wel vinden in #40. Misschien afgezien van het laatste deel van de quote.

Ik ben wel benieuwd wat de naysayers in deze draad vinden van Tolkien en G.R.R. Martin. Of van al die andere schrijvers (ook niet-fantasy) die regelmatig uiteenzettingen schrijven. Vinden jullie dat dan slechte(re) schrijvers?

Wanneer ben je een naysayer?

Hallo.

Ostinato
Laatst aanwezig: 5 uren 44 min geleden
Sinds: 12 Jan 2013
Berichten: 1629

Als je Nay zegt tegen infodumps.

Ontdekker van de Lekkerkerker kerkerkerkerker.
Echter niet de enige.

Leonardo Pisano
Laatst aanwezig: 43 weken 6 dagen geleden
Sinds: 7 Nov 2010
Berichten: 2732
Ostinato schreef:

Een infodump is uit de aard der zaak te lang.

@Mirandala: Ik ben het met MVSmit eens dat jouw voorbeeld geen infodump is. Ik vind een dergelijk kort inleidinkje juist extreem handig. De lezer kent nu de situatie, de actie kan beginnen. Wil jij dergelijke tekstjes te allen tijde vermijden?

Het is uitleg, een vorm van TELL.

Auteur van Achter de nevel en Noblesse Oblige  // www.leonardopisano.nl Mede-auteur van Mosterd voor de maaltijd (over schrijven van dialogen) - maritschrijft.com/mvdm 

Mirandala
Laatst aanwezig: 1 week 5 dagen geleden
Sinds: 5 Sep 2012
Berichten: 3387

Het is mijn voorbeeld, en ik noem het infodump omdat alles wat er in dat 'inleidinkje' wordt genoemd, ook in het verhaal zelf kan worden verwerkt.
Dat er ook Tell inzit, ja, goh. Dat is zo. En dat is absoluut niet relevant. Tell, net als inleidingen en clustertjes informatie verwerken in dialogen of waar je het ook hebt gedumpt, zijn allemaal trucjes uit dezelfde hoed. Die trucjes tover je zelf, tijdens het schrijven van de eerste versie. En tada, dat geldt voor Show ook, zodra je die Show hebt gebruikt om een infootje te dumpen.

Daarmee wil ik niet zeggen dat je ze niet kunt of mag laten staan, maar wel dat je je ervan bewust wil zijn dat je ze hebt gebruikt. Het verhaal staat op zich, dat is al geschreven. Als je de kern van de gegeven informatie (wat moet de lezer echt weten) geïntegreerd kunt her-verwerken ín het verhaal, óf belangrijk genoeg vindt om die uit te schrijven tot een eigen scene, óf schrapt, ben je gevorderd info aan het verwerken/polijsten als vervanging van aanwezige dumpen en dat is, lijkt mij, het uiteindelijke streven.

Maar het is al goed mannen, laat mij vooral niet degene zijn die op lange tenen stampt. Geef het beestje maar een naam, doe je dump en laat mij maar lekker schrijven.

3390 reacties van dit voormalig actief lid zijn niet bedoeld als content voor de redactie. Volg me via: www.kakelversdichtwerk.nl/ en: lang leve de schrijver! Wij kunnen er wat van.

Tja
Laatst aanwezig: 3 dagen 2 uren geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14122

big grin Mijn info dump ik lekker bij mijn hoofdpersoon. Hij redt zich er maar mee. Zonder tell geen show.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Lees Schrijven Magazine
  • Schrijflessen van thrillerkoning Stephen King
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Lees Schrijven Magazine

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór 23 september!

Word abonnee!