Infodump

Leuk initiatief, interessante link. Ik heb aardig wat van de daar genoemde SF-boeken gelezen (Perdido Street Station van Miéville wordt genoemd! Yay! Lees dat boek!). Infodump is moeilijk te vermijden in SF en Fantasy. Die webpagina laat zien dat een infodump prima leesbaar kan zijn. Ik moet ook denken aan het begin van De Hobbit, waar Tolkien alle tijd neemt om uit te leggen hoe een hobbithol eruitziet, hoe hobbits eruitzien, hoe de Gouw eruitziet, wat hobbits zoal doen ... Van mij mag een infodump best. Als tie maar interessant is en niet te lang. Edit: ik lees momenteel A Song of Ice and Fire. GRRM is ook niet vies van een infodumpje op z'n tijd. Moet ook haast wel, met zoveel gebieden, kastelen, Lords en Ladies. Edit2: hier een discussie over infodumping in ASoIaF

Interessant topic! Wat mij betreft moet de infodump vooral het verhaal dienen, niet het verhaal zijn. Als een schrijver teveel info dumpt die totaal niet relevant is, vind ik dat behoorlijk frustrerend. Het moet een juiste hoeveelheid zijn die nodig is om een goed beeld te vormen, wat vaak een lastige opgave is, maar wel nodig is. Ik denk dat infodump ook subtiel gebracht kan worden, bijvoorbeeld door landkaarten, zoals in A Song of Ice and Fire gebeurt. Je kunt dan gerust over belangrijke plekken of steden praten zonder te moeten vertellen in welke regio het precies ligt, wat er in de omgeving is etc.

George R. R. Martin gebruikt wel meer dan kaarten voor zijn infodump hoor ;)

George R. R. Martin gebruikt wel meer dan kaarten voor zijn infodump hoor ;)

Ja dat weet ik, ik vond het alleen even het duidelijkste voorbeeld. Het kwam ook als eerste in me op. ;)

Het ligt eraan wat je onder infodump verstaat. Als je daarmeee elk moment bedoelt dat er informatie wordt gegeven die enkel voor de lezer is bedoelt omdat het informatie is die de aanweziche figuren al kennen dan is het in elk verhaal zeker in fantasy een nodig middel om het verhaal begrijpelijk te houden. Zie je infodump als een staalfout waarbij het geven van teveel informatie tegelijkertijd waardoor de vaart uit het verhaal loop dan kan infodump dus niet werken in een verhaal omdat de term alleen opgaat als het informatie geven fout gaat. De beste manier om informatie in een verhaal te geven lijkt mij altijd stukje bij beetje. Tolkiens enorme inleiding 'over hobbits' is dus een manier hoe het niet moet. Er is geen sprake van verhaal en het is een rede dat veel mensen 'in de ban van de ring' niet lezen. Martin doet het beter, hij verdeelt de informatie beter over het werk vaak als een interne monoloog van het POV karakter waardoor je betrokken blijft bij het verhaal. Rowling lost het nog beter, voor haar hoofdpersoon in er altijd wel wat nieuws te ontdekken waardoor de infodump in de Harry Potter reeks vaak beperkt blijft tot een korte verklaring over de tovenaars wereld in het eerste hoofdstuk zodat je als lezer het zelfde normaal vindt als de hoofdpersoon. Dat lijkt mij altijd de beste manier om er mee om te gaan omdat de lezer vaak met de hoofdpersoon meeleeft.

Edit2: hier een discussie over infodumping in ASoIaF

Een blog van en voor kinderen, die twee regels info al een dump vinden.

Edit2: hier een discussie over infodumping in ASoIaF

Een blog van en voor kinderen, die twee regels info al een dump vinden.

+1 voor Yrret. Daar heb je een punt, aan die indruk kon ik me ook niet onttrekken.

[...] infodumps te zoeken die WEL werken in een verhaal: http://io9.com/5481558/20-great-infodumps-from-sc…

Charlie Jane Anders is een blogger uit de USA. Onvergelijkbaar met Nederlandse en Hollandse lezers/denkers. Zo ook deze opmerking die zij/hij maakt.

Note: As in all things, there's an element of personal taste and judgement here. Some of these infodumps may not seem as elegant and clever to you as they do to me, or to the friends whose brains I picked.

Gaan we het dan toch over smaak hebben in dit topic?

Uiteindelijk is een discussie over stijlvormen in schrijfwerk al snel een discussie over smaak. Maar binnen die smaak is - zo lijkt mij - toch wel een algemene deler te vinden aangaande het onderwerp. EDIT: En het kan mensen op ideeën brengen, of ze er vanaf helpen.

SOL is behoorlijk anti-infodump. Het is goed om te zien dat niet iedereen er hetzelfde over denkt. Het zal inderdaad uiteindelijk wel over smaak gaan, maar dat geeft niets.Over smaak valt volop te twisten.

Voorbeeld van infodump die volgens mij in jeugdliteratuur wel kan en in volwassen literatuur volgens mij niet; Ik lees deel drie van een trilogie en de info uit de eerste twee delen gaat als volgt: nieuw personage vraagt aan hp : "hoe zat dat nu eigenlijk met je moeder" en dan vertelt hp het. Of (dit vind ik iets minder geslaagd) ze denkt terug en dan krijg je als lezer het avontuur van deel 1 in een notendop te horen. Ik denk dat leeftijd een verschil maakt, hoe jonger hoe duidelijker.

Dat heeft inderdaad met aandachtsspanne te maken en het gemak van dialogen lezen tegenover het moeilijke bevatten van een monoloog interieur. Daar zitten inderdaad verschillen, Nienke.

SOL is behoorlijk anti-infodump.

Zal mogelijk zo zijn omdat we slechts een fragment lezen.

Dat heeft inderdaad met aandachtsspanne te maken en het gemak van dialogen lezen tegenover het moeilijke bevatten van een monoloog interieur. Daar zitten inderdaad verschillen, Nienke.

Die verschillen zijn er ook tussen mannen en vrouwen. Vrouwen hebben geen info nodig. Die verschillen zijn er ook tussen leeftijdsgenoten van 80. Je kan ook een fan zijn van infodump, alleen is het dan geen info, al dump je het een heel boek lang. Als er geen definitie was, hoe zouden wij het dan noemen? Liever druppel na druppel? Ok, maar hoeveel per druppel dan? Hoelang na de eerste druppel?

Ik heb net een boek (Deep Blue - Jennifer Connelly) gelezen waarin een gigantische infodump zat die de eerste vier à vijf hoofdstukken besloeg en vond het verschrikkelijk lezen. Bij The Lord of the Rings vond ik de infodump in het begin van het eerste boek daarentegen helemaal niet storend, maar juist prachtig gedaan. Ik heb gemerkt dat het ook veel met vertelstem en tempo te maken heeft of een infodump stoort of niet. Bij Deep Blue lag het verteltempo in de rest van het boek redelijk hoog en de schrijfster gebruikt een ietwat kinderlijke vertelstem, waardoor die gigantische infodump met termen die veelal uit de geschiedenis en het Latijn en Italiaans kwamen totaal uit de toon viel. Tolkien daarentegen heeft een rustig verteltempo en een stem die daarbij past, alsof je luistert naar iemand die een verhaal rond een kampvuur vertelt. Veel Fantasy schrijvers hanteren zo'n langzaam tempo met een stem die doet denken aan een voordracht, waardoor een infodump in de meeste gevallen niet vervelend is. Wat ik wel vind, is dat zo'n infodump in de meeste gevallen beter later in het verhaal geplaatst kan worden dan direct aan het begin als de lezer nog in het verhaal getrokken moet worden. Het ligt echter ook aan de natuur van de infodump. De ene infodump geeft een brij aan achtergrondinfo en details die helemaal niet nodig zijn om de wereld te begrijpen, terwijl de ander een achtergrond schetst die essentieel is. Ik vergelijk het altijd met geschiedkundige werken. In de een wordt een conflict kort samengevat met de details die je echt nodig hebt om de rest van het verhaal en de gevolgen van het conflict te begrijpen, terwijl het andere werk tot in de kleinste details het conflict schetst, waardoor je het conflict in sommige gevallen voor je kunt zien maar in andere gevallen denkt: waar wil deze historicus heen met al deze info? In fictieve boeken zie je deze driedeling ook, waarbij het laatstgenoemde geval een voorbeeld is van een infodump die duidelijk niet werkt omdat de lezer de context uit het oog verliest, terwijl de andere twee de lezer in het verhaal zuigen door het geven van veel of weinig details die een beeld schetsen dat de lezer het verhaal intrekt.

Ik heb een paar regels, een checklist, die ik zelf toepas als ik een groot stuk informatie wil verwerken in mijn verhaal. 1. Zit ik niet te vroeg in het verhaal? Als er iets is waardoor ik vaak afhaak, zijn het infodumpen bij het begin, of nog erger, in een proloog. 2. Zit ik niet vlak voor of in een belangrijk moment in het verhaal, zoals een plotwending of emotioneel stuk, of een stuk waar de aandacht van de lezer bij de gebeurtenissen moet blijven, zoals bij een gevecht? 3. Is het relevant voor het verhaal? Dat vat ik redelijk breed op: relevant voor het plot, personageontwikkeling, maar ook relevant voor het neerzetten van de sfeer van het verhaal, verduidelijking van de plaats/wereld van het verhaal, of zelfs relevant voor het leesplezier. Als ik iets vertel dat niet echt invloed heeft op het plot zelf, maar wel bijdraagt aan de wereld, houdt ik dat altijd kort, of combineer ik het met informatie die wél relevant is voor het plot, zodat het geen encyclopedie wordt. 4. Is het niet te lang of te veel? Ik heb niet een standaard regel hiervoor (driekwart pagina lang ofzo, of hoogstens vier nieuwe feiten), maar doe het op gevoel. Wat teveel is, ligt aan het moment in het verhaal, de stijl van vertellen en hoe complex de informatie is. 5. In hoeverre kan ik het verwerken in het verhaal? Ik probeer informatie zoveel mogelijk te laten zien, met hier en daar een regeltje uitleg, het liefst verbonden aan een handeling van een personage. Als het niet anders kan en ik er echt een uitweiding van moet maken, kijk ik altijd of ik het verhaal er alsnog een beetje doorheen kan weven. Een gevoel eraan verbinden bijvoorbeeld (trucje van Tais Teng), door een personage bijvoorbeeld over de informatie te laten denken. De meeste mensen vinden het lezen over gevoelens en de menselijke kant gemakkelijker dan droge feiten. Komt mijn personage bijvoorbeeld in een voor hem onbekende stad, dan beschrijf ik niet droogjes het uiterlijk van de stad, maar laat ik mijn personage kijken naar de gewelfde gevels, die hem doen denken aan de Saruïsche bouwstijl, heel anders dan bij hem thuis... Hij miste de schapenhuiden die ze in zijn dorp gebruikten om over bankjes en stoelen neer te leggen. Hier was alles hard, koud, van hetzelfde grijsgele gesteente als hij in de bergen eromheen had gezien. Ik probeer hierbij de "as you know, Bob" dialogen te vermijden, waarin personages elkaar dingen gaan vertellen die ze eigenlijk allebei al weten, puur om de lezer te informeren. Ook moet ik goed oppassen uit welk personage ik schrijf. Ik kan geen dingen gaan vertellen die het personage niet weet of hem niet opvallen (tenzij ik werk met een algemene verteller, maar dat doe ik vrijwel nooit). Als het personage in de stad niets weet over de plaatselijke politiek, dan zal hij misschien wel de enorme zilveren gebouwen met wachters ervoor zien, maar hij zal niet denken "dat was het Huis van de Senaat" als hij dat niet weet. Of, als hij dat wel weet maar niet geïnteresseerd is in de politiek, dan zal het wel even langskomen, maar wordt er niet veel verdere informatie over gegeven. 6. En natuurlijk: is de infodump niet te droog geworden? Zelfs al zijn het feiten, die kun je nog wel op een leuke, frisse manier brengen, met een vleugje humor misschien, of in ieder geval met mooie vergelijkingen en bewoordingen in plaats van staalharde, zakelijke taal. Lang verhaal kort: infodumpen probeer ik zoveel mogelijk te vermijden, maar als ik ze gebruik, verweef ik ze het liefst met het verhaal of verbind ik er emotie aan door het door de ogen van een personage te vertellen. Ik gebruik ze alleen als er genoeg rust in het verhaal is om dat te doen, en probeer ze fris te houden qua schrijfstijl.

Is het irritant om te lezen als ik heel veel info dump in dialogen?

Is het irritant om te lezen als ik heel veel info dump in dialogen?

Persoonlijk vind ik dat alleen storend als de dialogen daardoor onnatuurlijk worden. Zo van: "zoals je weet..." Waarom zou de een dat immers uitgebreid tegen de ander vertellen als de ander het al weet? Afgezien van dat ben ik zelf van mening dat informatie verder prima via dialogen gegeven kan worden, als die info ten minste wel gedoseerd wordt (en de gesprekken natuurlijk verlopen, zoals ik al had aangegeven). Via dialogen is de info vaak redelijk leuk/interessant te verpakken, afhankelijk van het personage natuurlijk.

Infodump vind ik prima, maar wel onder de juiste omstandigheden. Ik herinner me nog de boeken van Desmond Bagley. De eerste 80+ pagina's waren standaard een giga infodump vol biologie/geografie/schei- en natuurkunde zodat je als lezer daarna de rest van het verhaal in de juiste context las. Zijn actie verhalen hadden altijd iets met de natuur te maken (onderzeese vulkanen, oppompen van olie, de habitat van een zeldzame haai), dus als leek snapte je anders niet waar hij het over had. Ik vond die pagina's altijd enorm storend want het was niet echt een verhaal. Meer een opsomming van onderdelen met tussendoor korte dialogen die nergens toe deden dan nog meer info dumpen. Dan heb ik liever Tolkien die, zoals al aangehaald, eerst de wereld beschrijft van de hobbit. Het bepaalt de setting en geeft meteen de toon weer voor de rest van het verhaal. Inderdaad duidelijk minder storend, te meer omdat het niet je strot wordt ingeduwd. Tengs' techniek vind ik ook prettig. Of bij een vervolg verhaal een korte terugblik op het eerdere avontuur, zoals bij de boeken van David Farland. Het ligt ook wel een beetje aan het genre, denk ik. Een verhaal dat zich afspeelt in de Middeleeuwen of in een fantasy setting heeft nu eenmaal wat meer uitleg nodig dan een chicklit dat zich afspeelt in het huidige Amsterdam.

Het draait om een gevangenis (zelf gebouwd). Op een enkeling na, willen de gedetineerden niet zeggen waarom ze er zitten of ze liegen om de reden. Ik begrijp dat dit heel summier is. Ze kletsen, ze sporten, ze werken. Het is wel lekker om je fantasie zo te kunnen laten gaan. Ik moet wel zeggen dat er heel veel dialogen in zitten.

Ik denk dat ik maar even mee ga gluren op dit topic. Misschien heb ik er wat aan ;)

Daar zijn de topics voor. Pak waar je wat aan kunt hebben.

Er is helemaal niets mis met infodump, want het gerecht wordt bereid zoals het de kok behaagt. Als er 80+ pagina's lezers-formattering nodig is, dan heeft dat een reden. De uitgever vind het iig absoluut aanvaardbaar. Als de (noodzakelijke of desnoods zelfs opgedrongen) infodump als hinderlijk wordt ervaren, spreekt daaruit gebrek aan respect voor de verteller / schrijver om het verhaal zo mooi of elegant als mogelijk te tonen. Welbeschouwd is zelfs de wijdlopige introductie van Tolkien over het dagelijkse wel en wee van hobbits eigenlijk tè summier, gegeven de onverzettelijke en gemoedelijk aard van hen als draagkracht voor het succes van de queeste, zoals terecht voorzien door die klunzige en lichtgeraakte tovenaar, ene Olorin. In de biografie over Tolkien wordt hier verder over uitgewijd; voor de liefhebber, uiteraard.

Zojuist gelezen in 'Mosterd voor de maaltijd' dat dialogen erg geschikt zijn om informatie te geven, maar dat je inderdaad zinnen als 'Weet je nog..' moet vermijden omdat die een soort signaalwoorden zijn voor infodump (in dit kader negatief bedoeld).

...maar dat je inderdaad zinnen als... moet vermijden...

Want, en dus? Omdat dat prettig is voor mensen met een afkeer voor infodump? Beter grote stappen snel thuis, dan. De infodump dompelt de lezer onder in de (onder-) wereld van de schrijver. Zonder zo'n doop blijft het oppervlakkig (letterlijk), een soort libelerige kus-proef-vliegop beleving. Ja. vermijd vooral de infodump, nostalgie en burgelijke herkenning. Vergelijkenderwijs is de culinaire apex bekend als fastfood. Je zou maar eens meer dan een uur in een restaurant zitten, alleen maar voor de sensatie van onbekende smaken!

Zojuist gelezen in 'Mosterd voor de maaltijd' dat dialogen erg geschikt zijn om informatie te geven, maar dat je inderdaad zinnen als 'Weet je nog..' moet vermijden omdat die een soort signaalwoorden zijn voor infodump (in dit kader negatief bedoeld).

Ik kan het als auteur van Mosterd voor de maaltijd hiermee natuurlijk alleen maar eens zijn :) Misschien moet eerst de vraag worden gesteld: waarom is het raadzaam infodump te vermijden? M.i. is het antwoord: omdat dat rationele verwerking bij de lezer triggert (vis-à-vis emotionele leesbeleving). In dialogen kun je informatie sprenkelen en combineren met (bijv.) personage-ontwikkeling. Woordkeus, intonatie, timing, lichaamstaal, e.d. vertellen wat over de personages en verstrekken de info en passant. Als het beeld van de personages leidend is, krijgt de lezer niet het gevoel dat er informatie over hem heen wordt gestort als doel op zich. Zodra dat gevoel opduikt, is de fictieve droom verstoord en dat is negatief voor de leesbeleving.

Er is een verschil tussen refereren naar een gebeurtenis om een karakter/locatie/situatie te schetsen, en infodump. In een kort verhaal ontkom je niet aan refereren. De kunst ís dan vooral, te kunnen onderkennen wat belangrijk is voor het verhaal (wat moet de lezer écht weten), hoewel er veel te omzeilen valt door bijvoorbeeld in in medias res te starten. Bij een roman denk ik, dat iedere referentie een eigen scene zou kunnen worden, en ook dan moet er gekeken of het verhaal die scène nodig heeft, of niet. Heeft een roman die scène niet nodig, kan ook de referentie weg. Voorbeeld: "Mevrouw Jansen was al jaren niet bij de dokter geweest, omdat ze als kind een nare ervaring had gehad, maar nu had ze een bezoekje niet langer kunnen uitstellen. De pijn was het afgelopen jaar steeds erger geworden. Trillend van angst zat ze dus in de wachtkamer." Dit is infodump, in zowel een kort verhaal als roman. In een kort verhaal ís het bezoekje aan de dokter al het verhaal, en de reden van mevrouw Jansens angst de clou: "Mevrouw Jansen." De receptioniste wenkte haar. "De dokter kan u nu ontvangen." Mevrouw Jansen knikte, en liep met trillende benen naar de spreekkamer. > volgt verhaal, waarom mevrouw Jansen zo bang is, wordt gaandeweg duidelijk. En dat kan in dialoog met de arts, maar ook via de gedachten van mevrouw Jansen. Er kan ook een poster aan de muur hangen, die haar triggert in een flashback, enz. Schrijf je een roman, kan er ook gebruik gemaakt van een dergelijke scène, en dat kan ook in flashback. Er is veel meer ruimte om dat te doen. Als mevrouw Jansen als kind erg ziek was en nu bang is van dokters en ziekenhuizen, kan dat niet afgedaan met een korte flashback of scène, en zeker niet met zo'n refererende info-zin. Dan zijn mevrouw Jansens ervaringen als kind in die ziekenhuizen misschien wel meerdere hoofdstukken waard. - Om het karakter van mevrouw Jansen te schetsen naar de lezer. Waarom mevrouw Jansen zo bang is, is dan niet de clou, maar de reden waarom zij is zoals ze is en doet de lezer haar acties begrijpen. Bijvoorbeeld waarom mevrouw Jansen, die werkzaam is als journaliste bij een groot Dagblad, zo graag een fraudezaak bij een grote verzekeringsmaatschappij wereldkundig wil maken. Hoe dan ook: de info-zin: "Mevrouw Jansen was al jaren niet bij de dokter geweest, omdat ze als kind een nare ervaring had gehad, maar nu had ze een bezoekje niet langer kunnen uitstellen. De pijn in haar been was het afgelopen jaar steeds erger geworden. Trillend van angst zat ze dus in de wachtkamer." - wordt dus in de finale versie óf een verhaal op zich, óf de hele karakterschets blijkt uiteindelijk niet nodig. Conclusie: Wie de info-referenties in het eigen verhaal kan herkennen, en bewust kan kiezen voor hetzij uitschrijven, hetzij schrappen, is al halverwege het schrijven van een goed verhaal.

... Voorbeeld: "Mevrouw Jansen was al jaren niet bij de dokter geweest, omdat ze als kind een nare ervaring had gehad, maar nu had ze een bezoekje niet langer kunnen uitstellen. De pijn was het afgelopen jaar steeds erger geworden. Trillend van angst zat ze dus in de wachtkamer." Dit is infodump, in zowel een kort verhaal als roman.....

Het is een slecht geschreven stukje.. maar dit is GEEN infodump.

Een infodump is uit de aard der zaak te lang. @Mirandala: Ik ben het met MVSmit eens dat jouw voorbeeld geen infodump is. Ik vind een dergelijk kort inleidinkje juist extreem handig. De lezer kent nu de situatie, de actie kan beginnen. Wil jij dergelijke tekstjes te allen tijde vermijden?

De lezer kent nu de situatie, de actie kan beginnen. Wil jij dergelijke tekstjes te allen tijde vermijden?

Ja. Nogmaals: Wie de info-referenties in het eigen verhaal kan herkennen, en bewust kan kiezen voor hetzij uitschrijven, hetzij schrappen, is al halverwege het schrijven van een goed verhaal. Verreweg de meeste korte verhalen van beginnende schrijvers, zouden m.i. een stuk opknappen als die eerste inleidende alinea heschrapt werd. De inhoud van die inleiding kan dan eventueel subtieler verwerkt, verspreid over het verhaal.