Niet inbreken in de fictieve droom: axioma, mening of dogma?

* titel even iets ingekort * (maar is nog te lang: zou op de regel van Recente reacties moeten passen)

Ik ken die termen - als begrip is het goed dit aan te houden, hoewel ik zelf liever zou spreken van het 'invoeren', 'inleiden', 'inwijden', desnoods van de lezer. Je brengt hem in een andere wereld, situatie, gedachte - dat hoeft niet per se een droom te zijn. Sympathie > identificatie > empathie is voor mij evenmin zaligmakend, want het kan ook anders, bijvoorbeeld van onbegrip naar begrip naar afkeer. Of van antipathie via empathie naar inzicht. Voor mij dus geen dogma, axioma of mening. Meer een concept - zoals er meerdere concepten zijn.

Ik lees zelf het lekkerst als ik ergens helemaal in weg kan duiken. Als ik alles om mij heen vergeet en mensen niet meer hoor praten. Dat ik humeurig ben als ik me moet losrukken. Ik ben het dus wel met de heren eens.

De leesbeleving is als een fictieve droom, appellerend aan de rechter hersenhelft.

Ik ben het met je eens dat de leesbeleving ontsnapping moet bieden, of in elk geval iets moet hebben dat de lezer fascineert. Dat hoeft niet perse ontspannend te zijn, overigens. Zo las ik jaren geleden Onze Oom van Grunberg. Ik kan me het verhaal nauwelijks herinneren, maar het gevoel van beklemming en ongemak staat me nog helder voor de geest. Wat een virtuoze stijl en wat een verschrikkelijk (in de goede zin des woords) boek.

Frey vertaalt dit voor personages dat de schrijver moet zien te bereiken dat de lezer van sympathie via identificatie naar empathy moet gaan

Sympathie en identificatie zijn wat mij betreft ook niet aan de orde. Om het maar even bij Grunberg te houden: de hoofdpersonen in Onze Oom en Tirza zijn verre van sympathiek. Ook niet aan het begin van het verhaal. MIsschien zijn onsympatieke personages juist wel stukken interessanter. Eens met Therese, dus.

Zo geweldig is John Gardner niet. Hooguit een handige donder, die in een aantal regels, die hij elders heeft gelezen, in een aardig boekje, onzin schrijft voor goedgelovige volgers die moeite hebben zelf na te denken en een mening te vormen. Ik beschouw zijn mening dan ook als weinigzeggend en adviseer niemand zijn boek te lezen. James Frey en 'How to Write a Damn Good Novel' valt in diezelfde categorie. Het zijn vooral de boekenwinkels die schreeuwen hoe geweldig hij is. Ik adviseer daarom vrijblijvend dat iedere beginnende- en ver-gevorderde schrijver 'De kunst van de roman' van Milan Kundera gaat lezen. De kans dat je dan een groot schrijver zal blijken te zijn na je dood is bijna 100%. Mijn mening is; dat er geen overtuiging kan zijn, er is namelijk geen stelling die hout snijdt en wezenlijk essentieel is voor het schrijven van goede fictieverhalen. Van een axioma kan geen sprake zijn. Een goeroe is een dogma, en de aanhanger van een goeroe is een axioma!

Ik vind het onzin. Het is één kijk op schrijven, gericht op één soort lezers, en beslist niet de meest intelligente lezers. Wegdromen in een andere wereld kan gewoon met je beide benen op de grond en met je linkerhersenhelft bij volledig bewustzijn. Voor goed wegdromen is het zelfs noodzakelijk dat je zelf wegdroomt, niet dat je je in de plaats van een personage gaat stellen. Om zelf weg te kunnen dromen moet je je bewust blijven van wie je bent. De heren goeroes gaan er ook finaal aan voorbij dat empathie niet voor iedereen is weggelegd (theory of mind), noch dat wegdromen niet door iedereen gewenst is. Ook zonder dat de lezer wegdroomt, kan een goed stuk fictie worden geschreven. Ik lees momenteel De avonturen van Henry II Fix, door Atte Jongstra. Het is een soort mystificatie, waarin de lezer voordurend eraan herinnerd wordt dat de lijn tussen fictie en werkelijkheid een dunne is. Hoewel het grootste deel dagboekachtig is, moet de lezer zelf zijn linkerhersenhelft aan het werk zetten om de fragmenten tot een geheel te bouwen. De talloze aantekeningen en afbeeldingen doen eerder een beroep op de ratio, op het "dit is echt". En toch zou je kunnen spreken van een bepaalde mate van wegdromen, zoals je dat ook kunt doen als je de National Geographic leest. Als ik het boek oppak zit ik (Schlimazlnik) in het Zwolle van rond 1800. Weliswaar aan de hand van Henry II Fix, maar ik kan mij met geen mogelijkheid met hem identificeren. Juist waar Henry II onwetend is, en ik de kennis/ratio wel heb over de gebeurtenissen, levert (door de schrijver bewust gecomponeerde) humor op. Kortom: vergeet die onzin en ga je eigen weg.

Frey vertaalt dit voor personages dat de schrijver moet zien te bereiken dat de lezer van sympathie via identificatie naar empathy moet gaan. Hij komt dan in een trance, een soort hypnose. Ik heb de overtuiging deze stelling van Gardner (Frey) als wezenlijk voor goede fictieverhalen te zien en vat derhalve deze stelling als axioma op. Of is het niet zo essentieel? Is het gewoon een mening (of zelfs dogma) van deze goeroe's?

Literaire thriller; 'El Secreto de sus Ojos' van Juan José Campanella. Film over onze zwaktes, liefdes, teleurstellingen en passies. Als je deze film als lezer en als proeflezer gaat zien, gebeuren er wonderlijke dingen met je. Je zit gewoon op de bank, maar je geest en lichaam doen mee in de film. Je switcht van de ene speler naar de andere speler, man of vrouw, en soms ben je de auto, de trein, of het huis. Deze film heeft als handleiding, alles in huis om een perfect kort verhaal of boek te kunnen schrijven. Zo zijn er beslist nog eens 1001 films. Beslist 1001 leerboeken. Beslist 1001 leesboeken. Beslist 1001 comics. Beslist 1001x1001 irl. gebeurtenissen die een mens inspireren tot het schrijven van een boek. Zonder in een discussie te willen verzanden wat een goed fictieverhaal is ben ik nog steeds van mening dat het volgen van een handleiding die begint met "The Art of ... een staaltje Facebook humor is. De humor van Facebook, 1 miljard volgers van een digitale goeroe die "I Like" roept, is een "The Art of Illusion" en toont perfect het kuddegedrag aan van zwakke mensen. Niet allemaal natuurlijk. Ook hier blijft de 2% duister verlichte mens overeind. Ja, ik weet het. Ook mijn mening is slechts een illusie. Wacht maar tot ik een boek heb geschreven. Dan, ja dan heb ik recht van spreken. En schrijf ik een handleiding voor de beginnende schrijver. En deel 2. En deel 3. En ik droom al van deel 1001.

@Yrret Er moet een hogerliggend mechanisme zijn die maakt dat een verhaal pakt, wat met je doet, beklijft. Wat is dat mechanisme en - als we het hebben gefenieerd - hoe kunnen we dat begrip dan omzetten in werken die er toe doen, die het 'hebben'? Dat is de intrigerende vraag en het antwoord erop is Waarom zijn anders sommige fictieverhalen goed en succesvol? Is datslechts marketing of is er meer aan de hand? Die sleutel moet ergens een slot vinden in de manier waarop de menselijke hersens werken. Gardner/Frey doen hierover een uitspraak, waar ik -althans enige- logica in bespeur. Het verklaart voor mij waarom Show beter is dan Tell, waarom je zaken niet te uitleggerig moet benoemen, waarom bepaalde bijwoorden/bijv. nmwd beter kunt vermijden. Als ik dat waarom heb doorgrond, weet ik ook wanneer ik met zo'n regel kan breken. Het is dan niet toevallig (gebaseerd op onwetendheid), maar bewust en wellicht provocerend. Dan word ik beter als schrijver en dat is mijn doel. Misschien is dit te rationeel en er zijn ongetwijfeld andere routes. Gardner/Frey hebben i.i.g. een poging gedaan de werking van de menselijke geest (in de zin hoe die fictie verwerkt) te verklaren, met al zijn beperkingen. Bedankt voor je bijdrage.

Ik adviseer daarom vrijblijvend dat iedere beginnende- en ver-gevorderde schrijver 'De kunst van de roman' van Milan Kundera gaat lezen.

Er zijn zo van die momenten Yrret dat ik me helemaal thuis voel bij jou. Dit is er één. :)

Kennen jullie de fictiereeks 'Breaking bad'? Dat is het perfecte voorbeeld van het belang van empathie. Het hoofdpersonage gaat volledig uit de bocht maar alle stappen die hij zet, hoe verschrikkelijk ze ook zijn, kan je als kijker volledig begrijpen. De makers van de reeks zorgen er namelijk voor dat je steeds empathie voelt voor het hoofdpersonage. Premisse: Een chemieleraar (type doorsnee saaie man) hoort dat hij terminaal is (kanker). Hij wil zijn zwangere vrouw en zoon niet zonder één cent achterlaten (zijn chemokuur wordt niet door de verzekering gedekt). Daarom begint hij een meth-labo en gaat hij drugs dealen. Hij legt mensen om, liegt, bedriegt en doet maar op... maar telkens met een goede reden. Daarom kan je als kijker gewoon blijven begrijpen waarom hij zo ageert en reageert. Echt een aanrader als je wil begrijpen hoe empathie werkt!

Dan word ik beter als schrijver en dat is mijn doel. Misschien is dit te rationeel en er zijn ongetwijfeld andere routes.

Jouw doel is duidelijk, Leonardo. Perfect. Zeker omdat jij weet dat er andere routes zijn om je doel te bereiken. Ik voel de behoefte om mij echt los te rukken van alle regels, zonder alle regels te kennen. Simpel te beschrijven wat er uit mijn ziel drupt. Een uniek verhaaltje, omdat ik het ben, en niemand anders. Ik ben er nog lang niet uit welke routes voor mij van belang zijn. Het is voornamelijk mijn aversie tegen een follower zijn van iets of iemand.

Dan word ik beter als schrijver en dat is mijn doel. Misschien is dit te rationeel en er zijn ongetwijfeld andere routes.

Jouw doel is duidelijk, Leonardo. Perfect. Zeker omdat jij weet dat er andere routes zijn om je doel te bereiken. Ik voel de behoefte om mij echt los te rukken van alle regels, zonder alle regels te kennen. Simpel te beschrijven wat er uit mijn ziel drupt. Een uniek verhaaltje, omdat ik het ben, en niemand anders. Ik ben er nog lang niet uit welke routes voor mij van belang zijn. Het is voornamelijk mijn aversie tegen een follower zijn van iets of iemand.

Yrret, je bent een man naar mijn hart. Ik heb het niet zozeer over regels, maar over fundamentele principes die gewoon 'waar' zijn. De wetten van actie en reactie. Het feit dat er zwaartekracht is (of zoiets). Ik zie schrijven als iets uitvinden. Je kunt bij toeval iets ontdekken, maar je zult altijd de wetten van de fysica moeten respecteren anders zal het nooit duurzaam zijn of harmoniëren met zijn omgeving. Dat we nieuwe natuurkundige wetten ontdekken (op nanoschaal blijken andere wetmatigheden aan de orde te zijn) doet daaraan op zich niets af. De vraag dringt zich op: is het concept van de fictieve droomtoesatnd vergelijkbaar met zo'n wet van de fysica?

Kennen jullie de fictiereeks 'Breaking bad'? Dat is het perfecte voorbeeld van het belang van empathie. Het hoofdpersonage gaat volledig uit de bocht maar alle stappen die hij zet, hoe verschrikkelijk ze ook zijn, kan je als kijker volledig begrijpen. De makers van de reeks zorgen er namelijk voor dat je steeds empathie voelt voor het hoofdpersonage. Premisse: Een chemieleraar (type doorsnee saaie man) hoort dat hij terminaal is (kanker). Hij wil zijn zwangere vrouw en zoon niet zonder één cent achterlaten (zijn chemokuur wordt niet door de verzekering gedekt). Daarom begint hij een meth-labo en gaat hij drugs dealen. Hij legt mensen om, liegt, bedriegt en doet maar op... maar telkens met een goede reden. Daarom kan je als kijker gewoon blijven begrijpen waarom hij zo ageert en reageert. Echt een aanrader als je wil begrijpen hoe empathie werkt!

Dat is grappig, ik volg die serie ook en heb ook over die empathie nagedacht. Ik denk dat het iets te maken heeft met de perspectiefwissels, waarbij de kijker toch kijkt vanuit Walt. Zelfs als hij op dat moment nog niet weet wat er speelt. Wij als kijker weten meer dan hij. En hoewel hij de hoofdpersoon is, vereenzelvig je je ook met de beweegredenen van de anderen. Topserie.

Ik heb het niet zozeer over regels, maar over fundamentele principes die gewoon 'waar' zijn.

Het grootste fundamentele prinicipe is jouw denkkracht, jouw manier van ervaringen beleven en beschrijven, jouw woordkeus, ritme, samenhang (die je al construerend naar jouw hand zet: die samenhang). Jouw creativiteit, dus. Dat wil zeggen: jij. Altijd. Wanneer jij middelmatig denkt, middelmatig formuleert, middelmatig van je taal (en jezelf en al je manieren) houdt, zul je met alle regels van de wereld een middelmatig verhaal schrijven. Het geheim ben jij. Like yourself.

Ik heb het niet zozeer over regels, maar over fundamentele principes die gewoon 'waar' zijn.

Het grootste fundamentele prinicipe is jouw denkkracht, jouw manier van ervaringen beleven en beschrijven, jouw woordkeus, ritme, samenhang (die je al construerend naar jouw hand zet: die samenhang). Jouw creativiteit, dus. Dat wil zeggen: jij. Altijd. Wanneer jij middelmatig denkt, middelmatig formuleert, middelmatig van je taal (en jezelf en al je manieren) houdt, zul je met alle regels van de wereld een middelmatig verhaal schrijven. Het geheim ben jij. Like yourself.

Dogma of axioma, Thérèse? ;-)

Wanneer jij middelmatig denkt, middelmatig formuleert, middelmatig van je taal (en jezelf en al je manieren) houdt, zul je met alle regels van de wereld een middelmatig verhaal schrijven.

Ik denk nog even na, zoals zo vaak als jouw woorden lees. Ik vind je stelling behoorlijk wankel. Het kan gewoon niet kloppen. Totdat ... ik lees, 'met alle regels van de wereld.' Dus! Dan kan een middelmatige denkend mens [wat is dat eigenlijk voor een mens?] een uitzonderlijk bovenmatig boek schrijven door zich aan de, haar eigen opgelegde regels te houden. Vraag is dan weer of de vele middelmatige lezers dat boek zullen herkennen. Of! Alle boeken die de middelmatigheid overstijgen zijn geschreven door schrijvers die middelmatig denken, het zonder alle regels van de wereld beschrijven, en uniek zijn in voelen wie ze zijn. Pfff.

Ik heb het niet zozeer over regels, maar over fundamentele principes die gewoon 'waar' zijn.

Het grootste fundamentele prinicipe is jouw denkkracht, jouw manier van ervaringen beleven en beschrijven, jouw woordkeus, ritme, samenhang (die je al construerend naar jouw hand zet: die samenhang). Jouw creativiteit, dus. Dat wil zeggen: jij. Altijd. Wanneer jij middelmatig denkt, middelmatig formuleert, middelmatig van je taal (en jezelf en al je manieren) houdt, zul je met alle regels van de wereld een middelmatig verhaal schrijven. Het geheim ben jij.

Eens. Met toegevoegd: verwondering en beleven, zelf waarnemen, wat je schrijft. Overigens vind ik dat ook voor non-fictie gelden. 'Hitler' van Ian Kershaw bijvoorbeeld. 'Congo' van David van Reybrouck.

Papillon.

Er moet een hogerliggend mechanisme zijn die maakt dat een verhaal pakt, wat met je doet, beklijft. Wat is dat mechanisme en - als we het hebben gefenieerd - hoe kunnen we dat begrip dan omzetten in werken die er toe doen, die het 'hebben'? Dat is de intrigerende vraag en het antwoord erop is Waarom zijn anders sommige fictieverhalen goed .

Harmonie, wellicht? Eenheid van vorm en inhoud, die de lezer voelt als hij leest? Zoals je je met moeite los kunt rukken van een mooi panorama dat voor je opdoemt?

Er moet een hogerliggend mechanisme zijn die maakt dat een verhaal pakt, wat met je doet, beklijft. Wat is dat mechanisme en - als we het hebben gefenieerd - hoe kunnen we dat begrip dan omzetten in werken die er toe doen, die het 'hebben'? Dat is de intrigerende vraag en het antwoord erop is Waarom zijn anders sommige fictieverhalen goed .

Harmonie, wellicht? Eenheid van vorm en inhoud, die de lezer voelt als hij leest? Zoals je je met moeite los kunt rukken van een mooi panorama dat voor je opdoemt?

Mooi gezegd, Angus.

Dank je. Daarom, maar even James Gandolfini als avatar. Hij werd gezien als een acteur met beperkingen. Maar binnen die beperkingen zette hij een weergaloze rol neer als Tony Soprano in 'The Sopranos'.

Dat is het perfecte voorbeeld van het belang van empathie.

Ik vind dat Do androids dream of electric sheep? van Phil K. Dick een beter voorbeeld is van hoe empathie gebruikt kan worden en hoe belangrijk het is te beseffen dat niet iedereen empathie kan opbrengen. Het verhaal gaat over een man die door empathie-metingen erachter moet komen of bepaalde personen androïden zijn of niet. En aan het einde gaat hij ook aan zichzelf twijfelen. Bovendien komt in het boek een empathie-machine voor. Verder ben ik van mening dat het "niet los kunnen laten" van een boek geen indicatie hoeft te zijn van een goed boek. Bij een goed boek wil ik het nogal eens neerleggen om te denken over wat er is geschreven - niet omdat ik het niet zou snappen, maar omdat het van alles oproept. Ook kan het voorkomen dat ik hele alinea's een of meer keer achter elkaar lees, omdat het taalgebruik zo ontzettend mooi is. Een boek dat ik in één keer uitlees doet me over het algemeen niks. Wat natuurlijk iets anders is dan een boek dat jou niet loslaat als je wat anders gaat doen, dat door je gedachten blijft spoken.

Ik heb het niet zozeer over regels, maar over fundamentele principes die gewoon 'waar' zijn.

Het grootste fundamentele prinicipe is jouw denkkracht, jouw manier van ervaringen beleven en beschrijven, jouw woordkeus, ritme, samenhang (die je al construerend naar jouw hand zet: die samenhang). Jouw creativiteit, dus. Dat wil zeggen: jij. Altijd. Wanneer jij middelmatig denkt, middelmatig formuleert, middelmatig van je taal (en jezelf en al je manieren) houdt, zul je met alle regels van de wereld een middelmatig verhaal schrijven. Het geheim ben jij. Like yourself.

Dogma of axioma, Thérèse? ;-)

De waarheid. ;)

Wanneer jij middelmatig denkt, middelmatig formuleert, middelmatig van je taal (en jezelf en al je manieren) houdt, zul je met alle regels van de wereld een middelmatig verhaal schrijven.

Ik denk nog even na, zoals zo vaak als jouw woorden lees. Ik vind je stelling behoorlijk wankel. Het kan gewoon niet kloppen. Totdat ... ik lees, 'met alle regels van de wereld.' Dus! Dan kan een middelmatige denkend mens [wat is dat eigenlijk voor een mens?] een uitzonderlijk bovenmatig boek schrijven door zich aan de, haar eigen opgelegde regels te houden. Vraag is dan weer of de vele middelmatige lezers dat boek zullen herkennen. Of! Alle boeken die de middelmatigheid overstijgen zijn geschreven door schrijvers die middelmatig denken, het zonder alle regels van de wereld beschrijven, en uniek zijn in voelen wie ze zijn. Pfff.

Klopt. Alles valt of staat met je definitie van middelmatigheid - en van wat je verstaat onder een verhaal, of specifieker: jouw verhaal.

Goed topic Leonardo. Ik vind dit best wel een moeilijke. Voor een deel ben ik het eens met de heren (Gardner en Frey) dat een goed fictieverhaal je meesleurt in een fictieve droom. Als urban-fantasy lezer doe ik niets liever dan me mee laten voeren naar werelden die net even anders zijn dan de onze en die verhalen lezen nog lekkerder als er een hoofdpersoon in voorkomt waar ik met mee kan leven. Ik hoef me niet zo zeer te kunnen identificeren met de hoofdpersoon maar ik moet wel mee kunnen leven. Als een hoofdpersoon me niet raakt dan vind ik een verhaal meestal ook niet leuk. Toch denk ik dat de stelling van de heren niet helemaal juist is want ik hou bijvoorbeeld ook van de stukken van Shakespeare en daar komen maar weinig personages in voor waar je met mee zou kunnen leven. Ook droom ik bij het lezen van zo'n stuk niet weg. En toch geniet ik er evenzeer van als van een goedgeschreven fantasy of thriller. Misschien moet de conclusie dus wel zijn dat de stelling alleen van toepassing is op hedendaagse lectuur/ literatuur die tot doel heeft de mensen te vermaken?

Ik vind dat goed gesteld dat lezen de ideale vorm van escapisme is; mits goed geschreven waan je je in een andere wereld die je ervaart door de ogen van de personages. Of de sympathie essentieel is weet ik niet, misschien wel. :confused:

Of de sympathie essentieel is weet ik niet, misschien wel. :confused:

Het moet je volgens mij als lezer kunnen schelen wat er met het personage gebeurt. Dat kan ook antipathie zijn ('krijgt ie zijn verdiende loon?'). Als het de lezer niets uitmaakt, waarom zou hij dan doorlezen? Er is geen 'echte' informatie uit het verhaal te halen.

Het moet je volgens mij als lezer kunnen schelen wat er met het personage gebeurt. Dat kan ook antipathie zijn ('krijgt ie zijn verdiende loon?'). Als het de lezer niets uitmaakt, waarom zou hij dan doorlezen?

Omdat het een goed geschreven tekst is? Omdat er allerlei dingen gebeuren die interessant zijn, zonder dat het de hoofdpersoon (echt) raakt? Omdat de hoofdpersoon een wereld leeft waarin dingen gebeuren die je als lezer iets uitmaken?

@schlim #28 In een workshop van Renate Dorrestein stelde zij dat ieder verhaal draait om een personage dat iets wil. Als we er vanuit gaan dat ieder verhaal dat waard is om gelezen te worden inderdaad dit kenmerk heeft, hoe laat zich dat rijmen met jouw retorische vragen?

Misschien kraamde Dorrestein onzin uit.