Perspectiefwissel

Ik begrijp wat je bedoelt en jeetje, je maakt het jezelf wel lastig. Hoe andere schrijvers het hebben gedaan zou ik zo niet weten, maar ik geloof je als jij zegt dat het zo is. Is het misschien een idee om het boek in tweeën te delen? Het eerste deel vanuit de dochter als alwetende verteller en in het tweede deel kun je haar dan opvoeren als het personage zelf. Het was het eerste wat in me opkwam en nu ik het terug lees vraag ik me af of het op deze manier niet een beetje te "makkelijk" gedaan is. Succes in elk geval en ik ben erg benieuwd welke oplossing(en) er nog meer is / zijn.

Het verhaal begint echter bij de vader, maar de dochter vertelt het. Ze zegt dus 'mijn vader ...' Ze vertelt ook dingen van de vader waar ze niet bij was.

Hoe is ze die dingen te weten gekomen? Misschien kun je dat in het verhaal verwerken, bijvoorbeeld door te vermelden van wie ze het heeft gehoord. Ik weet niet hoe je je verhaal hebt opgebouwd, maar wat mij logisch lijkt, is dat je het verhaal begint met de dood van de vader, en dan de dochter gedoseerd laat terugblikken tussen haar eigen belevenissen door. Die terugblikken kunnen dan direct gerelateerd zijn aan haar eigen ervaringen. Als ze echter dingen vertelt die zij niet kan weten, of die niemand kan weten omdat haar vader op dat moment alleen was, heb je wel een probleem. Tenzij ze haar vaders dagboek terugvindt, of nooit verzonden brieven aan haarzelf, of... iets dergelijks. Ik denk dat je haar niet moet zien als alwetende verteller, want dat kan ze niet zijn, tenzij ze god is. Hoop dat dit helpt. :)

Ja, maar op de een of andere manier moet ze wel alwetende verteller zijn, anders kan dit niet:

Het verhaal begint echter bij de vader, maar de dochter vertelt het. Ze zegt dus 'mijn vader ...' Ze vertelt ook dingen van de vader waar ze niet bij was.

Onder de paraplu van al de dingen die ze weet, dan wel te weten is gekomen, kan ze het verhaal vertellen. Wat ze niet weet, kan ze niet vertellen - wel in vraag brengen. Dus óf ze weet het: en dan kan ze het vertellen. Of ze weet het niet: en dan ontdekt ze het, zodat ze het toch kan vertellen. Daar zou je de structuur op kunnen vastzetten: op het weten (*) of op het ontdekken < en dan óók weten (uiteindelijk). Want hoe kan ze het verhaal anders vertellen? (*) kan mondjesmaat gaan, als het bijvoorbeeld een taboe betreft dat aan de lezer wordt onthuld, maar waarover de 'ik' niet zomaar kan praten. Dat kan een spannende vorm zijn.

Het is allemaal niet zo dramatisch of lastig als het lijkt. Het maakt niet uit hoe de dochter dat te weten is gekomen, het zou kunnen dat haar vader het haar verteld heeft, of de persoon die bij hem was, of misschien las ze het in zijn dagboek. Ik laat de lezer dat zelf invullen. Zij vertelt het gewoon. Met dat weten en ontdekken kan ik wel wat. Maar het verhaal kan echt niet beginnen bij de dood van de vader, dat haalt heel de spanningsboog eruit. alvast mijn dank dames

Een alwetende verteller kent de gedachten van de andere personages. Dat lijkt me lastig geloofwaardig te maken met een vertelperspectief in de eerste persoon.

Maar het kan wel, via een 'verschuivend perspectief', zoals ik het maar even noem: dat de verteller zich al vertellend verplaatst in een personage, daarmee het perspectief verschuivend van de een naar de ander. Dat kan een 'ik' ook doen.

Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de film 'Le Fabuleux Destin d'Amélie Poulain' waarbij HP in het begin van de film als voice-over vertelt over haar ouders, van voor de tijd dat zij er was. Ze vertelt daar ook niet bij hoe ze dat te weten is gekomen. En als kijker val je daar niet over. Het is vergelijkbaar. Een gemakkelijk verteerbaar vleugje surrealisme.

Is dat surrealisme, of gewoon de makkelijke weg? Waar ik meteen aan moest denken toen ik je openingspost las, was de volgende oplossing: Wat als de ik-persoon over haar vader vertelt, met het doel om hem te begrijpen. Er zijn dingen gebeurd die tot zijn dood leidden, en zij wil begrijpen hoe dat heeft kunnen gebeuren. Daarom zet ze alles wat ze weet voor zichzelf op een rijtje, in een soortement van monoloog. Alles wat ze niet weet vult ze in, met constructies als 'Hij moet gedacht hebben dat...' of 'Misschien hoopte hij dit...' Zou zoiets kunnen werken in jouw setting?

Nee, er is niets gebeurd dat tot zijn dood heeft geleid, hij is gewoon dood gegaan Ze vertelt het verhaal als alwetende verteller, meer niet. Er is ook maar één proeflezer over gevallen, alle anderen lazen er over heen.

Oeh, dat is altijd een moeilijke situatie om keuzes in te maken, als schrijver =/

of er even blijven bij stilstaan en dan weer verder gaan helemaal niet moeilijk ;)

Ik schrijf een verhaal over een vrouw en haar vader, een man en zijn dochter. Vader en dochter dus. Ik vertel het verhaal vanuit het perspectief van de dochter, in de ik-persoon, omdat het verhaal over haar gaat, premisse en zo blablabla. Zij komt pas echt in beeld wanneer de vader sterft. Het verhaal begint echter bij de vader, maar de dochter vertelt het. Ze zegt dus 'mijn vader ...' Ze vertelt ook dingen van de vader waar ze niet bij was. Dus eerst is ze de alwetende verteller die als het ware op de schouder van de vader zit of in zijn hoofd duikt, later wordt ze personage. Mijn vraag is: Kan dit? Pikt de lezer dit of struikelt die daarover? Kortom, kom ik hiermee weg? Ik heb al wat gezocht in topics hierover, en lees daar dat het niet echt 'done' is, maar dat goeie schrijvers dat wel al gedaan hebben. Hoe kan dit toch werken?

Ik struikel daar over. De ik-figuur heeft een aantal grote beperkingen. Als je die niet respecteert rij je je verhaal de afgrond in. Zo las ik ooit een Sherlock Holmes verhaal, waarin de grote detective werd bezocht door een vrouw. Deze vrouw wilde uiteraard advies, en vertelde vervolgens aan Sherlock wat haar er toe bracht om naar 221b Baker Street te komen. De vrouw vertelde dit alles in de ik-vorm en deed dit zo gedetailleerd als een schrijver dat zou doen. Met oog voor kleine veranderingen in gezichtsuitdrukkingen, geuren, kleuren, alles. De reden hiervoor was natuurlijk dat Arthur Conan Doyle een manier moest verzinnen om dit allemaal te laten zien. Maar hij had al een ik-figuur, namelijk Watson. Watson was niet bij de belevenissen van de vrouw. Dat kon ook niet. Dus liet Doyle de vrouw vertellen waar Watson bij was. Het gevolg is een enorm gekunstelde scene waarbij ik maar een ding dacht: zoals die vrouw praat, praat niemand. De les is: als je kiest voor een ik-figuur als verteller, dan kun je een aantal dingen niet doen. Als er dingen zijn die je absoluut wilt laten zien aan de lezer, maar je hebt geen natuurlijke manier om de ik-figuur daarbij aanwezig te krijgen, dan kun je dit verhaal dus niet in de ik-vorm vertellen.

Ik zou niet weten waarom het niet gewoon kan zoals je het hebt gedaan. De dochter is gewoon de dochter. Ik kan ook in geuren en kleuren vertellen hoe mijn vader door de rimboe sjouwde met een zieke soldaat op zijn rug. Was er niet bij, nog niet eens verwekt, maar hij heeft het me verteld. Meermaals ;)

Ja precies, en is er dan iemand die jou vraagt 'Hoe weet jij dat?' Je bent zijn dochter, klaar.

Ik zie ook niet in waarom het niet zou kunnen. Als de alwetende verteller tegelijkertijd een personage is kun je je altijd afvragen hoe dit personage dat dan weet, maar als het goed verteld is, zal ik daar als lezer niet over struikelen, zeker niet als het aannemelijk is dat de dochter dit wel weet omdat haar vader het verteld heeft of omdat ze na zijn dood zijn dagboek heeft gelezen, of dat iemand anders het haar verteld heeft ... Als lezer zul je even een omslag moeten maken op het moment dat de dochter het hoofdpersonage wordt en niet enkel meer verteller, maar dat heb je even goed met andere perspectiefwissels (bijvoorbeeld van het ene standpuntpersonage naar het andere, of van alwetend naar personaal, of van eerste naar derde persoon). Als er maar één perspectiefwissel in het hele verhaal zit, zie ik dat niet meteen als problematisch.

Een ik-persoon is per definitie geen alwetende verteller. Je kunt, als je heel goed weet wat je doet, veel doen met de ik-persoon. Maar als je de beperkingen van de ik negeert wordt het een rommeltje. Voor een briljant voorbeeld van een ik-verteller die ook vertelt over personages buiten zijn blikveld raad ik je aan om Wij bidden voor Owen Meany te lezen. De HP vertelt op een gegeven moment aan de hand van brieven die hij gelezen heeft over de belevenissen van zijn vriend die ver weg is. Ook kent hij die vriend zo goed dat hij stukken schrijft in de trend van "...ik stel me zo voor dat Owen het helemaal niet eens was met..." Dit is meesterlijk gedaan. Maar op geen enkel moment vraag je je als lezer af hoe de ik iets weet. Er is geen wissel van perspectief. Het is gewoon altijd duidelijk hoe de ik aan zijn informatie komt. Die regel mag je echt niet overtreden.

Of het echt een 'regel' is, zoals Harryhol zegt, weet ik niet, maar volgens mij ligt de crux op de glijdende schaal van de alwetende verteller naar het ik-personage. Zolang de ik informatie geeft waarvan het geloofwaardig is dat een dochter dat over haar vader weet (belevenissen van vroeger enz) is er volgens mij geen enkel probleem (maar dat noem ik ook geen alwetende verteller, ook niet als je geen toelichting geeft op hoe ze aan die info komt). De geloofwaardigheid zou wel in het gedrang kunnen komen op het moment dat de dochter (als een echte alwetende verteller) informatie geeft die normaliter alleen de vader zou kunnen weten (bijvoorbeeld een groot persoonlijk geheim waarvan je niet (althans niet zonder toelichting) geloofwaardig kunt maken dat de dochter dat zomaar kan weten. Als de dochter (alwetende) informatie over andere personages in het verhaal gaat brengen zou dat verwarrend kunnen zijn na de overgang naar een meer personale verteller in de andere fase in het verhaal.

Of het echt een 'regel' is, zoals Harryhol zegt, weet ik niet, maar volgens mij ligt de crux op de glijdende schaal van de alwetende verteller naar het ik-personage. Zolang de ik informatie geeft waarvan het geloofwaardig is dat een dochter dat over haar vader weet (belevenissen van vroeger enz) is er volgens mij geen enkel probleem (maar dat noem ik ook geen alwetende verteller, ook niet als je geen toelichting geeft op hoe ze aan die info komt). De geloofwaardigheid zou wel in het gedrang kunnen komen op het moment dat de dochter (als een echte alwetende verteller) informatie geeft die normaliter alleen de vader zou kunnen weten (bijvoorbeeld een groot persoonlijk geheim waarvan je niet (althans niet zonder toelichting) geloofwaardig kunt maken dat de dochter dat zomaar kan weten. Als de dochter (alwetende) informatie over andere personages in het verhaal gaat brengen zou dat verwarrend kunnen zijn na de overgang naar een meer personale verteller in de andere fase in het verhaal.

Je zegt nu dus exact hetzelfde als ik :) En het is helemaal niet nodig om bang te zijn voor het woordje 'regel' hoor. Er zijn nou eenmaal regels. Regels waar je geen boete voor krijgt als je ze breekt; in plaats daarvan is je straf dat je verhaal minder goed wordt.

Een regel suggereert voor mij tamelijk overzichtelijke goed/fout-situaties, terwijl toepassing van perspectief mijns inziens een meer gradueel iets is, maar laten we het nu maar niet over de definitie van regel gaan hebben. Voor de rest ben ik het met je eens, Harryhol. :nod:

Een regel suggereert voor mij tamelijk overzichtelijke goed/fout-situaties, terwijl toepassing van perspectief mijns inziens een meer gradueel iets is, maar laten we het nu maar niet over de definitie van regel gaan hebben. Voor de rest ben ik het met je eens, Harryhol. :nod:

Mij vragen om het niet over de definitie van een regel te hebben klinkt als het suggereren van een regel ;) Ik denk dat heel wat schrijvers er heel veel baat bij hebben om te beseffen dat er wel degelijk een foute manier is om een verhaal te schrijven :) Maar ik open er wel een topic over.