Literair?

Verplaatst naar stijl en techniek. Research is bedoeld voor vragen over de inhoud en het onderwerp van een verhaal/boek.

Ik vind literair persoonlijk een synoniem voor 'tijdloos', meer niet. Als mensen je verhaal over honderd jaar of zo nog steeds lezen en de inhoud nog steeds actueel is, kun je met recht zeggen (als je nog leeft dan) dat je een literair verhaal hebt geschreven. Ik ben niet van mening dat je zomaar even een literair verhaaltje in elkaar kunt flansen of moet schrijven met de intentie om literair te zijn. Moeilijke woorden en metaforen gebruiken is niet noodzakelijk, vind ik, dat leidt af van de inhoud. Maar goed, gezien de discussie over dit onderwerp zal ik er wel te makkelijk over denken. Volgens mij ben ik, net als jij, de weg kwijt. :D

Welkom bij de club Spirit. Is tijdloos schrijven dan literair? Is Robinson Crusoe dan literatuur? Bobcat.

Ik vind van wel. Het is nog steeds actueel, het wordt als inspiratiebron gebruikt... Het schijnt ook een van de eerste boeken met een ik-perspectief te zijn.

Dus inspiratiebron en ik is literair?

'Een van de eerste boeken met...' geeft aan dat het boek vernieuwend was voor die tijd. Maar voor mij is het vooral dat tijdloze, het feit dat dat verhaal nu nog steeds (op grote schaal) gelezen wordt.

Mijn definitie van vandaag: (er is geen sluitende, mijn inzichten veranderen ook waar je bij staat) Literatuur is het abstracte schilderij in het museum. Love it or hate it. Het maakt emoties los. Lectuur is het schilderijbovendedriezitsbank. Daar hang je iets dat algemeen mooi gevonden wordt.

Ik snap je, Bobcat. Als ik kijk naar 'onze ijkpunten' bij het experiment, en dat toepas op één van mijn lievelingsboeken, en op de meeste boeken die ik ken, blijft er niets van over, behalve: een prachtige beeldende stijl die alles wat mij diep raakt tot leven wekt. De gelaagdheid van zgn. literatuur in al zijn vormen vind ik zelf dan ook terug tot de diepte waarin een boek mij weet te raken. Dit varieert van 'best leuk' tot iets wat mij in mijn ziel raakt en onder mijn huid kruipt. Dat hoeft niet te gaan over iets wat tijdloos is, zelfs de stijl hoeft dat niet te zijn. Het hoeft mij ook geen spiegel voor te houden en zo kan ik nog wel even doorgaan. Literatuur is voor mij de X-factor, das unbestimmte etwas, wat ik in woorden niet kan beschrijven om uit te drukken waarom het mij precies raakt. Meestal toch wel een stijl die alles tot leven wekt, alles, ook in mezelf.

Literatuur; proza dat als kunst op te vatten is? Een thriller is dat voor mij bv niet, simpelweg omdat ik dat vereenzelvig met eenvoudig leesvoer voor eenieder. Literatuur heeft m.i. totaal niets te maken met lengte van zinnen. En dat overbodige woorden en metaforen beter uit een verhaal kunnen dan erin, lijkt me in de regel dan wel kloppen, maar ik denk dat 'overbodig' een vloeibaar begrip is, dat per boek verschilt. Kijk bijvoorbeeld maar naar De man zonder eigenschappen van Musil. Ellenlang en de ene na de andere metafoor. Maar overbodig? Dat lijkt me niet, de kracht van het boek zit em daar voor mij juist in

Voor mij is een literair boek een boek dat niet is wat het lijkt, een boek dat meerdere lagen heeft en op verschillende manieren geïnterpreteerd kan worden. Een boek dat symbolen heeft, veel verschillende thema's en zinnen die je raken en bijblijven. Ik vind thrillers net als Complexiteit geen literatuur. Ik vind thrillers wel leuk, daar niet van, maar de boeken van bijvoorbeeld Karen Slaughter worden literaire thrillers genoemd en dat begrijp ik niet. Persoonlijk vind ik absoluut niets literairs aan haar werk. Taalgebruik en de lengte van zinnen zeggen voor mij niets over het literaire gehalte van een boek. Ik vind niet dat tijdloos schrijven gelijkstaat aan literatuur. Een thriller of kinderboek kan ook tijdloos zijn.

Voor mij is een boek literair, als je door het lezen ervan helemaal vervreemd raakt van je eigen bestaan, van je eigen herinneringen, van je eigen identiteit. Alsof alles wat je ooit geweest bent, nooit bestaan heeft en de enige echte werkelijkheid zich in dat boek afspeelt. Nadat je het uit hebt, moet je afkicken en jezelf duizelig in de onwerkelijke matrix van je eigen bestaan terug zien te wringen. Ik hoop nog eens zo'n boek te kunnen schrijven.

Even een opmerking. Nu de verhalen van het Experiment zo verdeeld op de site staan, lijkt het me onduidelijk voor anderen om het te volgen. Is het mogelijk dat de verhalen bij elkaar blijven staan onder Experiment? Of is dit technisch niet mogelijk?

Hier staan ze bij elkaar, Tja: http://www.schrijvenonline.org/forums/tijdelijke-… Ceridwen, misschien is het wel handig om voor elke titel van de verhaal iets van [Exp. lit.] te zetten?

Literair? Ik heb er heel veel moeite mee.

Ik niet. Literair is een labeltje, een plakkertje op de boeken in de bibiotheek. Literair staat voor het type boeken dat literaire uitgevers uitgeven, het staat voor het type boeken dan literaire prijzen wint. Maar misschien bedoel literair als kwaliteitskenmerk. Daar is maar één criterium: stijl. Dan is ook direct duidelijk waarom Suzanne Vermeer niet literair is en Saskia Noort ook niet, maar bv Herman Franke, of Margriet de Moor wel. Nog afgezien van de vraag of een boek goed is, de vraag of het lekker wegleest.

Voor mij is een boek literair, als je door het lezen ervan helemaal vervreemd raakt van je eigen bestaan, van je eigen herinneringen, van je eigen identiteit. Alsof alles wat je ooit geweest bent, nooit bestaan heeft en de enige echte werkelijkheid zich in dat boek afspeelt. Nadat je het uit hebt, moet je afkicken en jezelf duizelig in de onwerkelijke matrix van je eigen bestaan terug zien te wringen. Ik hoop nog eens zo'n boek te kunnen schrijven.

Behoorlijk literair wat je hier schrijft! Het zou alle andere boeken overbodig maken- zou Reve zeggen. Zouden we met z'n allen alleen dat ene boek zitten lezen. Niet doen. Variatie moet blijven. Niet iedereen kan het literaire pruimen. Maar je moet het natuurlijk wel proberen, dat boek schrijven. Groet, Dos.

Literatuur; proza dat als kunst op te vatten is? Een thriller is dat voor mij bv niet, simpelweg omdat ik dat vereenzelvig met eenvoudig leesvoer voor eenieder. Literatuur heeft m.i. totaal niets te maken met lengte van zinnen. En dat overbodige woorden en metaforen beter uit een verhaal kunnen dan erin, lijkt me in de regel dan wel kloppen, maar ik denk dat 'overbodig' een vloeibaar begrip is, dat per boek verschilt. Kijk bijvoorbeeld maar naar De man zonder eigenschappen van Musil. Ellenlang en de ene na de andere metafoor. Maar overbodig? Dat lijkt me niet, de kracht van het boek zit em daar voor mij juist in

Waarom zie ik dan in de boekhandel steeds meer literaire thrillers? Een verkooptruc? Of misschien toch een genre dat aanspraak mag maken op het labeltje literair?

Waarom zie ik dan in de boekhandel steeds meer literaire thrillers? Een verkooptruc? Of misschien toch een genre dat aanspraak mag maken op het labeltje literair?

Verkooptruc! Een thriller die echt literair is, noem ik geen thriller meer maar een roman.

Een thriller die echt literair is, noem ik geen thriller meer maar een roman.

Een roman kan toch ook literair of een (niet-literaire) thriller zijn? Is de definitie van roman niet simpelweg iets van: een verhaal over mensen? Ik kan me met betrekking tot 'wat is literair' het meest vinden in de omschrijvingen van Wirrewapper en Little Miss M.

Een roman kan toch ook literair zijn?

Dat bedoel ik: een roman is literair.

Ah. Dan begreep ik je misschien verkeerd.

Is elke roman dan literair? Of is het zoiets als de mus en de vogel?

Voor mij is een boek literair, als je door het lezen ervan helemaal vervreemd raakt van je eigen bestaan, van je eigen herinneringen, van je eigen identiteit. Alsof alles wat je ooit geweest bent, nooit bestaan heeft en de enige echte werkelijkheid zich in dat boek afspeelt. Nadat je het uit hebt, moet je afkicken en jezelf duizelig in de onwerkelijke matrix van je eigen bestaan terug zien te wringen. Ik hoop nog eens zo'n boek te kunnen schrijven.

Behoorlijk literair wat je hier schrijft! Het zou alle andere boeken overbodig maken- zou Reve zeggen. Zouden we met z'n allen alleen dat ene boek zitten lezen. Niet doen. Variatie moet blijven. Niet iedereen kan het literaire pruimen. Maar je moet het natuurlijk wel proberen, dat boek schrijven. Groet, Dos.

Waarom zou dat maar 1 boek hoeven te zijn? Variatie genoeg, zou ik zeggen in wat er nu al te lezen is in de wereld. Nieuwe, goede (literaire) boeken zijn nooit overbodig.

Is elke roman dan literair?

Hoewel ik weet dat er hier op het forum anders over wordt gedacht: ja. Roman heeft meerdere betekenissen. Als eerste een aanduiding voor omvang, vanaf 50k woorden. Als tweede gebruik ik het als genre aanduiding. Het is handig en nuttig om literatuur als genre te beschouwen - en niet als kwaliteitskeurmerk - met de roman als fysieke vorm.

Johan, als literatuur een genre is, wat is dan een sprookje, een fabel, een sage, een legende, een thriller, een detective, een chicklit? @ Bobcat: literatuur heeft iets te maken met belletrie: schone letteren. Dus niet pats boem tikken wat in je opkomt en verspreiden, maar je tekst slijpen, schaven, schuren tot er een kunstwerk ontstaat. Iets van kunst is zelden in één beweging gereed - dat kan alleen de wind op het water, of door het graan. De mens moet bikkelen; tenzij hij een natuurtalent is. Dan nog is de wind in het koren zijn meester.

Johan, als literatuur een genre is, wat is dan een sprookje, een fabel, een sage, een legende, een thriller, een detective, een chicklit?

Er is geen reden voor een kruisverhoor. Ik probeer ook maar gewoon ordening aan te brengen in de enorme diversiteit van boeken. Als mensen mij vragen wat voor soort boeken in schrijf, dan zeg ik "literatuur". Dan weet men dat ik geen fantasy schrijf, geen misdaad, geen chicklit, geen streekroman, etc. Dan weet men dat ik iets schrijf dat zich laat vergelijken met voor mijn part Peter Buwalda, of F. Springer (zonder een vergelijking over kwaliteit te willen impliceren). Dat je bij mij niet moet zijn voor luchtig getut over relaties, voor een ingewikkeld plot over drugsmokkel, voor een uitstapje naar de vier dimensie. Maar wel voor een mens die worstelt met drijfveren, met gebeurtenissen in zijn leven en op een of andere manier moet zien om te gaan met zijn diepere gevoelens. Ik vind het handig om voor karakterisering van boeken te kijken naar de kern van het boek, de essentie. Gaat het om een misdaad en de oplossing daarvan + basale emoties als angst, woede en wraak, dan zou ik zeggen: thriller/detective/spannend boek. Is het verhaal onmogelijk zonder magie, dan zou ik zeggen: fantasy. Gaat het verhaal om de impact van de gebeurtenissen op de hoofdpersoon + gevoelens/stemmingen als weemoed, vergeving dan zou ik zeggen: literatuur. En nogmaals dit zegt niets over de kwaliteit van het boek. In iedere categorie/genre heb je meesterwerken en lorren.

Geen kruisverhoor, maar je kunt niet met stelligheid beweren dat literatuur een genre is, zonder dat het dat is. In je uitleg maak je al duidelijk dat literatuur in alle genres te vinden is. Dat literatuur niets zegt over de kwaliteit van een boek, kan ik moeilijk rijmen met:

Dat je bij mij niet moet zijn voor luchtig getut over relaties, voor een ingewikkeld plot over drugsmokkel, voor een uitstapje naar de vier dimensie. Maar wel voor een mens die worstelt met drijfveren, met gebeurtenissen in zijn leven en op een of andere manier moet zien om te gaan met zijn diepere gevoelens.

Waar gaat het dan in concreto om?

Geen kruisverhoor.

Niet? Ik schreef: Het is handig en nuttig om literatuur als genre te beschouwen Jij maakt ervan: Met stelligheid beweren dat literatuur een genre is, zonder dat het dat is. Je schuift me een verwrongen mening in de schoenen. Hoe dan ook. Probeer even mee te denken. Het biedt voordelen om literatuur niet als kwaliteitskenmerk te gebruiken. Bv voor schijvers van niet-literatuur (thrillers, fantasy, etc) die nooit in aanmerking komen voor literaire prijzen. Dat is niet omdat ze slecht schrijven, maar omdat ze geen literatuur schrijven. Dus dat hun boeken ook echt waarde hebben als ze niet die literaire prijzen krijgen, maar wel prijzen in hun eigen genre. Een probaat middel tegen veel Calimero denken. Verder brengt het licht in de discussies (ook op dit forum) over wat literatuur is (men is het nooit eens). Mijn opvatting maakt die discussie eenvoudiger.

In je uitleg maak je al duidelijk dat literatuur in alle genres te vinden is.

??? Dat snap ik echt niet. Ik beweer juist van niet. Misschien bedoel je dat jouw opvatting van literatuur betekent dat het in alle genres te vinden is.

Dat je bij mij niet moet zijn voor luchtig getut over relaties, voor een ingewikkeld plot over drugsmokkel, voor een uitstapje naar de vier dimensie. Maar wel voor een mens die worstelt met drijfveren, met gebeurtenissen in zijn leven en op een of andere manier moet zien om te gaan met zijn diepere gevoelens.

Waar gaat het dan in concreto om?

Ik begrijp dat je staat te trappelen. :) Nog even geduld. In april komt ie uit.

Je zou kunnen stellen dat je literaire literatuur hebt, en literatuur die niet literair is. Het bijvoegelijk naamwoord geeft de kwaliteit aan, het zelfstandig naamwoord het genre. Op die fiets heb je dan ook literaire thrillers, wat theoretisch in zou houden dat het een thriller is met een literaire kwaliteit. Ik ben het met Johan eens dat "literaire thriller" een verkooptruc is om zouteloze thrillers aan met name vrouwen te slijten (zie een interview met Suzanne Vermeer over hoe zij tot stand is gekomen en hoe de verkoopmolen draait). Ik kwam laatst iets tegen over "boeken en ander entertainment". Ik was even verbaasd. Goed, genre als verstrooiinig en entertainment, OK, maar literatuur (als kwaliteit)? Nee, dat vind ik geen entertainment. Net zo min als schaken een spelletje is, of de Elfstedentocht een ommetje schaatsen, of eten bij een topchef onder fastfood valt. Als genre is het een beetje een rest genre: als het niet in een ander hokje past, zal het wel literatuur zijn. Waarbij "genre" ruimhartig allerlei randverschijnselen omarmt, vooral om buiten het hokje te breken en de schijn van literatuur (als kwaliteit) te krijgen. De literaire thriller is daarvan een typisch voorbeeld: was de thriller van oorsprong iets om op je nagels te bijten, om de gemanicuurde nagels van het vrouwelijke publiek te beschermen is veel van de spanning eraf sinds er "literair" voor staat. Voor de thrillermarkt is het leuk: kijk eens hoe literair wij zijn? En ze boren er een ander publiek mee aan, vooral een publiek dat intelligenter wil lijken dan het is en gewoonlijk snobistisch de neus voor een spannend boekje op zou halen.

Ik ben bang dat ik je redeneringen niet kan volgen, Johan.

Is het verhaal onmogelijk zonder magie, dan zou ik zeggen: fantasy.

Dus pakweg Murakami, Garcia Marquez of Kafka schrijven volgens jou fantasy, en bijgevolg geen literatuur? Je zegt ook wel dat het niets met kwaliteit te maken heeft, maar ik heb toch moeite met die stelling. Hij maakt ook alle oude verhalen, zoals het Gilgamesj-epos of de Odysee, tot niet-literair, terwijl ik diezelfde werken net de basis van de literatuur zou noemen. En als roman = literatuur, zijn doktersromans dan literatuur, of ondanks de benaming geen romans? En kunnen gedichten, kortverhalen, drama, mondelinge overleveringen, novelles geen literatuur zijn? Jij vindt het handig, maar mij lijkt het uitermate onhandig om van twee overlappende verzamelingen één te maken. En als je zegt dat je literatuur schrijft, heb je daar dan echt geen literaire stroming bij in gedachten? Bedoel je dan eigenlijk niet gewoon dat je fictie schrijft en verder geen specifiek genre of stroming aanhangt, of meerdere, of dat je het voor jezelf nog moet ontdekken? Geen kruisverhoor, gewoon oprechte vragen van iemand die een poging wil doen je te begrijpen. Voor mij staat de term "literatuur" als je er meer mee bedoelt dan enkel geschreven fictie, toch wel een kwaliteitslabel. Het duidt op diepgang, op de intentie van de schrijver om meer te doen dan enkel entertainen of emotioneren. Uiteraard is er tussen werken die duidelijk literatuur zijn (komt in aanmerking voor de Nobelprijs, wordt eeuwen later nog gelezen) en die dat duidelijk niet zijn (bouquetromans, sinterklaasgedichten), een hele brede grijze zone. En daar kunnen best ook thrillers, fantasy of kinderboeken toe behoren.

I Dus pakweg Murakami, Garcia Marquez of Kafka schrijven volgens jou fantasy, en bijgevolg geen literatuur?

Ik vind Johans "fantasy" wat kort door de bocht, aan de andere kant: Kafka heeft geen magie. Marquez is geen literatuur, het genre is "magisch realisme", vaak een soort portmanteau voor verbeeldingsliteratuur met literaire kwaliteit. Murakami valt daar meen ik ook onder.

Je zegt ook wel dat het niets met kwaliteit te maken heeft, maar ik heb toch moeite met die stelling. Hij maakt ook alle oude verhalen, zoals het Gilgamesj-epos of de Odysee, tot niet-literair, terwijl ik diezelfde werken net de basis van de literatuur zou noemen.

Nee, ze zijn eerder de basis van de verbeeldingsliteratuur (fantasy etc). Een Tolkien heeft meer gemeen met die mythen (dat is het genre) dan een Herman Brusselmans, Joost Zwagerman of Connie Palmen.

Voor mij staat de term "literatuur" als je er meer mee bedoelt dan enkel geschreven fictie, toch wel een kwaliteitslabel.

Als je kijkt wat er onder het begrip "literatuur" wordt geschreven of uitgegeven (of aan uitgevers wordt aangeboden), dan zul je toch inzien dat de kwaliteit (en de door jou genoemde diepgang en zingeving) er vaak ver te zoeken is. Want de namen die op de literatuurlijst staan, en de namen van de bekende schrijvers, vormen daarin wel een kwalitatieve toplaag.