Schrappen, Inkorten, van een verhaal,....Waarom?

Bobcat, wat wil je met dit topic? Dit lijkt me eerder iets voor in je eigen blog oid.

Komt dit uit een zekere frustratie voort? Zo ja, misschien kun je dan toelichten wat de aanleiding voor je frustratie is.

Euh, Ik schrijf toch mijn verhaal! Ik verwoord het toch op de manier zoals IK dat wil! Daar ben ik toch een schrijver voor?

Ja, maar als je gelezen wilt worden is het aardig als je lezers zich niet door een woud van overbodige woorden hoeven heen te worstelen om tot die essentie te komen. Ik heb wel eens de stelling gehoord dat je je verhaal (nog) niet goed genoeg kent als je het niet in één zin kunt verwoorden en ik denk dat daar een hoop in zit.

Oke, het barst van de taalfouten, Maar daar hebben we toch onze vriend Windows voor?

Ik denk dat je de spellingcontrole bedoelt. Persoonlijk vind ik het van weinig professionaliteit getuigen als je je niet drukmaakt om taalfouten, afgezien van het feit dat een spellingcontrole alles behalve onfeilbaar is.

Nee! Plaats mij niet in de strakke contouren zoals een verhaal geschreven moet worden volgens de 'deskundigen'. Ook hier op deze site kun je cursussen volgen hoe het wel moet. Schrijf correct, volg onze adviezen op en tussendoor schuif je even je pinpas in de gleuf om ons aandeel aan je succes te verifieren. Zie de scheidende redacteur die er even een centje bij mee pikt met zijn boek met oefeningen. Sorry hoor, ik ben nou eenmaal erg eigenwijs. Ik doe dit niet. Ook met de bankpas is succes niet gegarandeerd!

Zeker niet, maar het kan wel helpen en je hoeft dan niet steeds opnieuw zelf het wiel uit te vinden, maar je kunt je voordeel doen met de kennis van iemand die meer ervaring en/of een opleiding heeft in dit vakgebied. Ik denk dat de kunst is om voor jezelf uit te maken wat je wilt leren (en óf je wilt leren) en vervolgens gaat zoeken naar de persoon of de cursus, of het schrijfboek of wat dan ook om je leerdoel te verwezenlijken. Als je de juiste persoon vindt, zal deze geen belemmering zijn voor je creativiteit, maar deze juist stimuleren. En ja, die mensen moeten ook leven, dus dat gaat meestal niet gratis.

Schrijven is het uiten van je emoties, je fantasie, je gevoelens, je passie, je tekort komingen om om te te gaan met een situatie, en nog heel veel andere dingen. Iedereen verwoordt het weer op zijn eigen wijze. Dat is de kracht van een schrijver!

Als je je gevoelens uit met schrijven, prima, maar dat wil niet zeggen dat de manier waarop je ze uitdrukt niet beter kan. Ik denk dat als je jezelf te veel identificeert met je werk, je je eigen schrijfcarrière in de weg kunt staan. Een uitgever is niet verplicht je boek uit te geven, een lezer is niet verplicht jouw boek te lezen. Het lijkt mij essentieel om een balans te vinden tussen respect voor de lezer (=de uiteindelijke klant) en artistieke vrijheid. Want wat heb je aan een boodschap als die niet overkomt? En tja, onbegrepen genieën zijn er altijd geweest. Als je zo iemand bent, moet je daar maar mee leren leven, want dat komt toch niet goed. :)

Alleen de essentie is belangrijk! Waarom?

Omdat de lezer een samenhangende tekst verwacht.

Wie bepaalt dat trouwens?

De lezer dus. En de überlezer, in de vorm van uitgevers en recensenten. Als je niet geeft om de mening van 'de lezer', dan is POD of zelf-uitgeven je weg, maar de kans op redelijke verkopen nihil. Schrijf je voor jezelf, of voor een lezer? Schrijf je vooral voor jezelf, dan hoef je je niet aan de mening van 'de lezer' te houden, maar verwacht dan ook geen carrière als alom gewaardeed schrijver.

Euh, Ik schrijf toch mijn verhaal! Ik verwoord het toch op de manier zoals IK dat wil! Daar ben ik toch een schrijver voor?

Ja, daar is een schrijver voor. En daarom heeft een begaafde schrijver een uitgever met een adequate redactie als bemiddelaar tussen hemzelf en de lezer. De lezer wil namelijk niet altijd lezen wat de schrijver dicteert. Omdat de schrijver af en toe (best wel vaak) het belang van de lezer (en de tekst) uit het oog verliest.

Oke, het barst van de taalfouten, Maar daar hebben we toch onze vriend Windows voor? Niet te vergeten de vele sollers die erop reageren als we een proefstukje plaatsen.

Windows? Het ligt er maar net aan welk tekstverwerkingsprogramma je op het operatiesysteem Windows hebt geïnstalleerd. En dan nog: die tekstverwerkingsprogramma's hebben het taalgevoel van een baksteen. Reacties van SOL-ers? Vertrouw nooit de mening van een vriend. Welke expertise hebben SOL-ers, en dan met name in jouw genre? Hoeveel ervan reageren positief in de hoop dat jij positief op hen reageert? Wie waren opbouwend-kritisch/ Welke hebben zelf de ervaring met een reguliere uitgever in je genre/

Nee! Plaats mij niet in de strakke contouren zoals een verhaal geschreven moet worden volgens de 'deskundigen'. Ook hier op deze site kun je cursussen volgen hoe het wel moet. Schrijf correct, volg onze adviezen op

Wat is daar mis mee? Heb je het gelezen en ben je desondanks bij uitgevers afgewezen? Hadden ze ongelijk?

en tussendoor schuif je even je pinpas in de gleuf om ons aandeel aan je succes te verifieren. Zie de scheidende redacteur die er even een centje bij mee pikt met zijn boek met oefeningen. Sorry hoor, ik ben nou eenmaal erg eigenwijs. Ik doe dit niet. Ook met de bankpas is succes niet gegarandeerd!

Wat heeft je investering ermee te maken?

Schrijven is het uiten van je emoties, je fantasie, je gevoelens, je passie, je tekort komingen om om te te gaan met een situatie, en nog heel veel andere dingen. Iedereen verwoordt het weer op zijn eigen wijze. Dat is de kracht van een schrijver! Zonder ons bestonden er geen boeken.

Gelezen worden is je conformeren aan lezers en uitgevers. Zonder hen werden die boeken niet mogelijk gemaakt. Zij zijn immers degenen die voor je creatie moeten betalen. edit: wat AndreaClimbing zegt.

Wat mij wel opvalt, is dat ik heel goed bij een ander kan schrappen, maar bij mezelf niet. Trouwens, onze vriend Windows haalt er echt niet alle fouten uit. Was het maar waar. Korte zinnen die afgewisseld moeten worden met lange zinnen. Wie bepaalt dat? Niet te veel bijv. naamwoorden? Wie bepaalt dat? Toch heb ik het gevoel dat Bobcat heel wat anders bedoelt.

Wat mij wel opvalt, is dat ik heel goed bij een ander kan schrappen, maar bij mezelf niet.

Dat heet "kill your darlings". En het is pijnlijk om te schrappen wat je met zoveel liefde hebt geschreven. Het is mijn ervaring dat genadeloos hakken in het werk van een ander het inzicht geeft om hetzelfde te doen in mijn eigen werk.

Maar toch blijft het veel moeilijker. Omdat je weet waaróm je al die overbodige woorden daar hebt neergezet, ook al zal een ander ze als overbodig ervaren. Ik heb eens meegedaan aan een workshop waar we een bladzijde tekst van de andere deelnemers redigeerden. Bij de anderen schrapte ik bij de vleet, bij mezelf zag ik hoop en al 2 of 3 woorden die eruit moesten, tot ik de mening van de anderen hoorde en moest toegeven dat er toch wel wat meer uit kon. Werk van anderen beoordelen zal helpen dezelfde fouten bij jezelf te herkennen, maar het blijft essentieel om je verhaal ook door goede proeflezers en redacteurs te laten behandelen. Bobcat: kijk eens naar de boeken of verhalen die je zelf graag leest. Staan die vol met overbodige woorden en taalfouten? Waarom zou je zelf streven naar iets dat minder goed is?

Het helpt inderdaad, maar het blijft moeilijk.

Ik denk dat Bobcat de regels op de hak neemt.

Ik denk dat Bobcat de regels op de hak neemt.

Regels zijn er om gebroken te worden! De vraag is alleen wanneer en hoe? Dat zou een definitie kunnen zijn van een "goede" schrijver... misschien?

Ik heb geen problemen met schrappen, maar meestal komen er dan meer woorden bij dan dat eraf zijn gegaan. :D Is dat raar?

Nee, dat is heel herkenbaar. :nod:

Er wordt altijd maar over schrappen gesproken. Het is schrappen en toevoegen, die twee zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Verder kun je de openingspost als het dilemma tussen creativiteit en ''rekening houden met de lezer'' beschouwen. In mijn ogen kunnen beide prima samengaan. Het is wel een constante strijd in de aanloop naar je uiteindelijke maximale niveau. Maar ergens komt er een natuurlijke balans te zitten, waar hier en daar nog wat afgeschaafd kan worden in functie van de lezer of in functie van de creativiteit, door proeflezers of uitgeverijen. Wel is het zo dat ervaren schrijvers meer bezig zijn met hun doelgroep en de lezer in het algemeen. Hier is ook onderzoek naar verricht. Dit komt gewoon omdat ervaren schrijvers meer technische kennis verkrijgen en hun teksten beter technisch kunnen analyseren. Het is een bewustzijnsproces, en pas na veel veel oefenen kan dit bewustzijn zijn maximale volume bereiken.

Ook met de bankpas is succes niet gegarandeerd!

Waarmee wel? En wat is voor jou: succes? En in welke mate belangrijk? Vooral in relatie met:

Schrijven is het uiten van je emoties, je fantasie, je gevoelens, je passie, je tekort komingen om om te te gaan met een situatie, en nog heel veel andere dingen.

Wat heeft het een met het ander te maken, Bobcat? Voor dit uiten van emoties en dergelijke heb je toch geen pinpas nodig?

Wel is het zo dat ervaren schrijvers meer bezig zijn met hun doelgroep en de lezer in het algemeen. Hier is ook onderzoek naar verricht.

Als je wilt, open hier een nieuw topic over, waarbij je deze stelling onderbouwt, want hij is interessant en discutabel. Met vermelding van / een link naar de onderzoeken als je die hebt.

Wel is het zo dat ervaren schrijvers meer bezig zijn met hun doelgroep en de lezer in het algemeen. Hier is ook onderzoek naar verricht.

Als je wilt, open hier een nieuw topic over, waarbij je deze stelling onderbouwt, want hij is interessant en discutabel. Met vermelding van / een link naar de onderzoeken als je die hebt.

Dat lijkt me niet nodig (die onderzoeken trouwens ook niet), want het is natuurlijk logisch: de meeste beginnende schrijvers zijn nog niet rijp om uitgegeven te worden, meer ervaren schrijvers zijn dat wel. Dan moet je, bijvoorbeeld in de keuze van je uitgever(s), je wel bezig houden met je doelgroepen. Al was het alleen al het verschil in leeftijdsgroepen, of genres.

Als je wilt, open hier een nieuw topic over, waarbij je deze stelling onderbouwt, want hij is interessant en discutabel. Met vermelding van / een link naar de onderzoeken als je die hebt.

Persoonlijk heb ik geen behoefte om hierover te discussiëren. Mijn intuïtieve logica zegt me al voldoende. Maar als je er toch bewijs van wilt zien, het staat in dit document over strategisch schrijven: https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:SAu3Q_… Op pagina 3, bij de tweede alinea, kun je het volgende lezen:

''Het model van Hayes en Flowers stimuleerde wetenschappers de verschillen te onderzoeken tussen ervaren en minder ervaren schrijvers en tussen zwakke en goede schrijvers. Uit dit onderzoek blijkt dat deze verschillen zich vooral voordoen in de plannings- en revisiefase. Ervaren schrijvers besteden veel meer aandacht aan de planning van hun schrijfactiviteiten dan minder ervaren schrijvers. Ze denken meer na over het doel van een te schrijven tekst en over het lezerspubliek dat ze willen bereiken''

Oké. Laten we het hier bij. Maar het is niet gezegd dat je een ervaren schrijver zonder meer tegenover een beginnende schrijver kunt stellen omdat de eerstgenoemde meer met een doelgroep bezig zou zijn en met 'de' lezer. Ik denk dat ervaren schrijvers vooral bezig zijn met het schrijven. De markt - lees: het categoriseren van doelgroepen, c.q. het vercommercialseren van het geschrevene - is het taakgebied van de uitgevers. Bedankt voor de link, bavarios. :)

Oké. Laten we het hier bij. Maar het is niet gezegd dat je een ervaren schrijver zonder meer tegenover een beginnende schrijver kunt stellen omdat de eerstgenoemde meer met een doelgroep bezig zou zijn en met 'de' lezer.

Nee maar goed, dat is natuurlijk in het algemeen het zwakke punt van de wetenschap. Het zegt iets over het geheel, de groep, zonder specifiek iets over elk afzonderlijk individu te zeggen.

Ik denk dat ervaren schrijvers vooral bezig zijn met het schrijven. De markt - lees: het categoriseren van doelgroepen, c.q. het vercommercialseren van het geschrevene - is het taakgebied van de uitgevers. Bedankt voor de link, bavarios. :)

Als men bezig is zijn technieken te verbeteren, als men zijn zinnen aan het herschrijven is, als men een schrijfboek leest, of zelfs aan discussie deelneemt op dit forum, de ideeën uitwisselt, in functie van wie doet men dat? Het hoort allemaal bij het bewustzijnsproces. Dit gaat allemaal aan uitgeverijen vooraf. Iemand die voor het eerst de pen pakt en een tekst gaat schrijven is zich in veel mindere mate bewust van hetgeen hij aan het doen is en waar ie naartoe wilt (uitzonderingen daargelaten), simpelweg omdat hij of zij nog te weinig geoefend heeft. Dit lijkt me logisch.

Je hebt geen zin om te gaan herschrijven, we get it ;) Maar doe vooral gewoon wat je zelf wilt toch? Hoef je ons niet van te overtuigen, als jij niets wilt schrappen dan moet je dat niet doen. Ik weet dat het wel moet aangezien de eerste versie(s) gewoon altijd slechte stukken bevat.

Ik houd geen rekening met de lezer, alleen met mezelf. Ik schrijf wat ik leuk vind en denk niet constant aan een doelgroep. Dat zou bij mij remmend werken.

Een eerste versie is altijd bagger. Dat kan niet anders. Schrijven doe ik in eerste instantie ook voor mezelf. Vind ik het zelf een mooi/spannend/leuk verhaal?

Een eerste versie komt wel recht uit het hart.

Ik merk wel dat je eerste versie inderdaad rammelt aan alle kanten, maar dat je er ook te lang aan kunt prutsen en het als het ware dood kunt schrijven. De sprankel gaat eruit. Toch moet je wel herschrijven om het te verbeteren. Als je dat tenminste wilt. Of er iets mee wilt. Of dat altijd op schrappen uitdraait is natuurlijk de vraag. Ik schrijf een eerste versie soms te kaal, zonder beschrijvingen en sfeertekening. Dan moet ik dus toevoegen. En elders weer schrappen. Maar Bobcat: dat hoort toch bij het ambacht van de schrijver. Waarom maak je je er zo boos over?

Ik maak me niet boos, bedankt voor jullie reacties. Maar om een succesvol schrijver te zijn moet je schijnbaar aan bepaalde voorwaarden voldoen. De cursussen vliegen je daarbij om de oren. Vandaar mijn opmerking over de pinpas. Maar ook al volg je al die goed gemeende adviezen en motivatie avonden en schrijfoefeningen, uiteindelijk blijft er van je oorspronkelijke verhaal niets over. Jouw verhaal wordt door al die deskundigheid een voor jou vreemd verhaal alleen om de commercialiteit. Daar heb ik problemen mee. Je verhaal wordt in een keurslijf geperst anders verkoopt het niet voor de uitgeverswereld. Je schrijfstijl moet aan die en die voorwaarden voldoen anders heb je slecht geschreven en willen wij je niet. Ik besef nu dat ik een soort van ‘hobbyschrijver’ ben. Ik geef uit in eigen beheer omdat als ik een verhaal schrijf ik niet wil hebben dat iemand tegen mij zegt: Kill your darlings! Wat ik schrijf hoort gewoon bij mijn verhaal. Mijn darlings zitten er niet voor niets in. Zo heb ik het geschreven en zo wil ik het ook over laten komen bij de lezer. Het is dus een kwestie van keuzes maken. Schrijfvouten maken ben ik heel goed in, vandaar ook mijn onderschrift. Gelukkig corrigeert Windows er vele van. Ook op een foute manier. Daarnaast heb ik een toegewijd groepje fans die met de vlooienkam door mijn verhaal gaan voordat het manuscript uiteindelijk naar de drukker gaat. Maar zelf heb ik nog nooit een boek gelezen waar geen fout geschreven woord in voorkomt. En wie weet hoeveel andere fouten ik wel niet over het hoofd hebt gezien. Een ding heb ik wél geleerd in de 30 jaar dat ik al schrijf. Je kunt het nóóit voor iedereen naar de zin maken! Bobcat.

Je vergeet dat je ook de dialoog kunt aangaan met de redacteur en/of de uitgever. Je hoeft je verhaal niet te wijzigen als je niet begrijpt waarom die wijzigingen worden voorgesteld. Daar komt natuurlijk ook bij kijken dat je een uitgever/redacteur moet vinden met wie het klikt, of dat je dezelfde ideeën hebt over een goed verhaal. Maar de basisvraag is natuurlijk: schrijf je voor jezelf, of wil je lezers? Ook interessant: http://www.intelligentediting.com/editorauthorrel…

Precies wat Schli zegt, en bovendien, een uitgever die jouw verhaal in een keurslijf wil persen is een slechte uitgever die niet werkelijk iets ziet in jouw verhaal maar iets van dertien in een dozijn zoekt. Bedenk ook dat jouw darling voor de lezer een draak kan zijn. Een goede uitgever doet niets meer dan jou daarop wijzen, op zo'n manier dat je zegt 'verdikkeme, hij heeft gelijk, dat ik dat niet zag'. En als er na goed gemeende adviezen en oefeningen niets van het verhaal overblijft heb je te veel geschrapt :D . Nee, even serieus: misschien is een beoordelingsbureau meer iets voor je? Jij kan daarna altijd nog bepalen wat je met de tips doet. Je voldoet al aan de voorwaarden om schrijver te zijn. Je houdt van schrijven en je hebt doorzettingsvermogen

om een succesvol schrijver te zijn moet je schijnbaar aan bepaalde voorwaarden voldoen.

Geldt dat niet voor elk beroep, Bobcat?

De cursussen vliegen je daarbij om de oren. Vandaar mijn opmerking over de pinpas.

Idem: dat is toch bij andere beroepen ook zo?

Maar ook al volg je al die goed gemeende adviezen en motivatie avonden en schrijfoefeningen, uiteindelijk blijft er van je oorspronkelijke verhaal niets over. Jouw verhaal wordt door al die deskundigheid een voor jou vreemd verhaal alleen om de commercialiteit. Daar heb ik problemen mee.

Jij moet jouw verhaal schrijven. Maar een kritische blik kan geen kwaad. En weet je heel zeker dat de toegevoegde deskundigheid puur en alleen op commercie gericht is, of misschien ook een klein beetje op de ontwikkeling / verbetering van je verhaal? Wat de commercialiteit betreft: als je de commercie wilt ontlopen, kan dat. Dan verkoop je niet, en schrijf je voor de lol. Daar is niets mis mee. Of bedoel je het anders, misschien dat iemand iets moet kopen omdat jij dat graag wilt? Omdat het jouw product is? Geef het dan een keurmerk zodat potentiële kopers weten: dit is gekeurd en goed bevonden. Maar aan keurmerken worden weer eisen gesteld. En dan ben je terug bij:

om een succesvol schrijver te zijn moet je schijnbaar aan bepaalde voorwaarden voldoen.

Welke voorwaarden bedoel je precies, overigens, met bepaalde voorwaarden? En in zijn algemeenheid: schrijf je om te verkopen of omdat je het leuk vindt? Dat is van wezenlijk belang hierin, denk ik.

Persoonlijk houd ik wel van verhalen, waarin op rustmomenten wordt uitgeweid over bepaalde historische gebeurtenissen.

Schrappen maar met die tekst! Inkorten met dat verhaal! Alleen de essentie is belangrijk!

Wat behoort tot de essentie? Als ik even heel flauw 'de LOTR' trilogie aanhaal, dan staat de reeks vol van passages die niet essentieel zijn (en daarom ook bij PJ's verfilming eruit zijn gelaten, zoals Tom Bombadil, de Scourging of the Shire, diverse achtergrond informatie etc. etc.) De een stoort zich aan dit soort zij-stapjes, de ander vind het juist machtig interessant om meer te weten te komen over de wereld die een schrijver heeft geschapen

De belangrijkste reden waarom een redacteur van een uitgeverij een auteur aan het schrappen/herschrijven zet, is omdat de auteur vaak zelf iets anders wil bewerkstelligen bij de lezer dan het via die ene versie van de tekst lukt. Heel veel voorkomend probleem: chicklit waarin het meisje valt op een man die erg hautain en onbereikbaar overkomt in het begin (mr. Darcy-syndroom) en uiteindelijk samen nog lang en gelukkig leven. Niet iedereen is Jane Austen (of een goede chicklitschrijfster) en bij de meeste mensen die zoiets proberen te schrijven komen de twee uiteindelijk wel bij elkaar, maar is de man aan het eind nog steeds diezelfde kille, afstandelijke hork zoals de hoofdpersoon hem in het begin beschreef. Als dat je bedoeling is, dan ben je geslaagd. Als je bedoeling echter is dat de lezer meegevoerd wordt in de liefde en uiteindelijk zwijmelend achterblijft, dan heb je gefaald. Schrijvers die voor zichzelf schrijven hoeven in principe nooit iets aan hun tekst te doen. Schrijvers die voor lezers schrijven, die met hun woorden een verhaal willen losmaken in het hoofd van de ander en daarbij al de bijbehorende emoties willen omwoelen, accepteren over het algemeen de hulp van een ander om te controleren of het beoogde effect ook echt wordt bereikt. Vergelijk het met theater: er is een verschil tussen droog een tekst oplezen terwijl je als acteur vanbinnen van alles voelt, of de tekst zo voordragen dat al die emoties ook voor de toeschouwer geloofwaardig worden. De redacteur is de regisseur, die in de zaal staat en meekijkt alsof hij de toeschouwer is en alles finetunet zodat de boodschap precies zo overkomt zoals die bedoeld is - maar die ook altijd uit moet gaan van de talenten en beperkingen van die acteur op het toneel en het stuk papier in zijn handen.

Als ik even heel flauw 'de LOTR' trilogie aanhaal, dan staat de reeks vol van passages die niet essentieel zijn (en daarom ook bij PJ's verfilming eruit zijn gelaten, zoals Tom Bombadil, de Scourging of the Shire, diverse achtergrond informatie etc. etc.) De een stoort zich aan dit soort zij-stapjes, de ander vind het juist machtig interessant om meer te weten te komen over de wereld die een schrijver heeft geschapen

LOTR is nu niet bepaald een voorbeeld van een goed geschreven, modern literair werk. Wat betreft het schrappen: er zijn heel veel beginnende schrijvers die de lezer onderschatten en alles gaan uitleggen. En dat niet één keer... Of ze zijn bang dat er een detail te weinig in staat waardoor een en ander niet overtuigend zou zijn.

Ik weet van mezelf dat ik erg lang van stof ben waardoor mijn tekst omslachtig wordt. Om die reden moet ik wel schrappen om tot de kern van mijn verhaal te komen. Voor mij is schrappen en inkorten dus een must :P