Perspectiefverschuiving binnen alinea

Die helderblauwe ogen en blonde krullen horen bij de waarneming van Andries, dus op de volgende regel.

Dank je wel Via! :thumbsup:

Vraagje: waarom noem je dit perspectief? De gebruikelijke betekenis van perspectief is toch vertelperspectief, ofwel door wiens ogen zien we de handelingen. Hier gaat het er toch puur om de lezer te helpen met: wie zegt/vindt/doet/denkt wat.

Johan, ik begrijp dat de term perspectief hier verwarring op kan roepen. Don Duyns sprak in dit verband over 'het perspectief dat als het ware verschuift'. En omdat ik het niet anders/beter kan verwoorden, heb ik het in mijn vraagstelling overgenomen (ben een beginner en nog niet zo onderlegd :o ). Zelf denk ik dat het hier wel om meer gaat dan alleen maar de lezer helpen met: wie zegt/vindt/doet/denkt wat. Volgens mij verschuift de camera wel degelijk een moment, in dit geval naar de gedachten/het gevoelsleven van Andries. En is het punt zo'n verschuiving te vermijden binnen een alinea. Maar als iemand dat (ook mij) goed kan uitleggen: 'graag!' :)

Heb ff goed naar je teksten gekeken. Als ik het wel heb schrijf je beide fragmenten vanuit Andries. Volgens mij is er dan geen probleem (dwz perspectiefverschuiving). Andries hoort de jongen korzelig praten, ziet diens oogopslag en voelt zijn eigen verlangen toenemen. In het volgende stuk hoort hij de jongen wat zeggen, mijmert over diens krullen en kan zijn eigen ogen er niet vanaf houden. Allemaal netjes vanuit Andries. Geen perspectiefverschuiving. Wel moet je de tweede zin herschrijven. Want het eerste zijn verwijst naar de jongen en het tweede zijn naar Andries, da's verwarrend. Als het tweede zijn ook naar de jongen verwijst... dan is het wel perspectiefhoppen. Als het eerst zijn naar Andries verwijst is het ook fout, hij kan immers zijn eigen opslag niet zien (of is er een spiegel in het spel?)

Dank je wel voor je reactie Johan.

Heb ff goed naar je teksten gekeken. Als ik het wel heb schrijf je beide fragmenten vanuit Andries. Volgens mij is er dan geen probleem (dwz perspectiefverschuiving). Andries hoort de jongen korzelig praten, ziet diens oogopslag en voelt zijn eigen verlangen toenemen. In het volgende stuk hoort hij de jongen wat zeggen, mijmert over diens krullen en kan zijn eigen ogen er niet vanaf houden. Allemaal netjes vanuit Andries. Geen perspectiefverschuiving.

Hierin kan ik je volgen. Maar hoe verklaar je of benoem je dan het verschijnsel zoals Don Duyns aangeeft? Hij heeft het over de vormgeving van de alinea, en dat is ook waar ik mijn twijfels over heb. Misschien zaait dat woord perspectief tóch de verwarring hier. Het gaat er volgens mij om dat je tijdens een dialoog goed moet kijken welke informatie er op dezelfde regel thuishoort. Zoals in zijn voorbeeldzin: 'Dus je hebt alle informatie over mijn drugsdealverleden?"vroeg ik. Jake grinnikte.'' 'Jake grinnikte' hoort dan eigenlijk op de volgende regel, de volgende alinea in de dialoog.

Wel moet je de tweede zin herschrijven. Want het eerste zijn verwijst naar de jongen en het tweede zijn naar Andries, da's verwarrend. Als het tweede zijn ook naar de jongen verwijst... dan is het wel perspectiefhoppen. Als het eerst zijn naar Andries verwijst is het ook fout, hij kan immers zijn eigen opslag niet zien (of is er een spiegel in het spel?)

Hier raak ik het spoor nogal bijster. Nog even voor de duidelijkheid het stukje over de oogopslag: ‘Nou, dan moet je wel opschieten! zegt de langste jongen korzelig. Zijn helderblauwe oogopslag overvalt Andries en maakt zijn verlangen nog heviger. ‘We willen de trein halen’. De helderblauwe oogopslag slaat inderdaad op de jongen en het verlangen op het verlangen van Andries. Maar is het daarmee dan perspectiefhoppen? Want het is nog steeds vanuit Andries gezien. Ik ben wel met je eens dat het verwarring schept, dat is ook de reden dat die vraag stelde. Hoe hiermee om te gaan? Ook wat betreft vormgeving. Is het duidelijker, met het oog op wat Duyns zei, om het hierom op de volgende dialoogregel te plaatsen? Of moet het juist achter de eerste zin gezet worden om duidelijker te maken dat het om de oogopslag van de jongen gaat? Of mag zelfs deze wisseling helemaal niet plaatsvinden? (Dat laatste is volgens mij waar jij op doelt.) Ik ben op het moment in de schrijfopleiding bezig met perspectief, en merk dat hoe meer en dieper ik erover nadenk des te meer het me gaat duizelen :confused:. Dat mechanisme doet me af en toe denken aan rijlessen. Op het moment dat je heel erg na gaat denken over hoe en waarom, verzand je snel in een soort van vragen-draaikolk, 'blokkeer' je als het ware en kunt vervolgens niet soepel meer rijden. ;)

Ik vind het probleempje ook zitten in die twee keer 'zijn'. Die verwijzen naar verschillende personen en dat het is zo niet duidelijk naar wie. Daarom ga je aan het hele geval twijfelen. Persoonlijk zou ik dit als volgt oplossen: ‘Nou, dan moet je wel opschieten!' zegt de langste jongen korzelig. (Diens of de) helderblauwe oogopslag overvalt Andries en maakt zijn verlangen nog heviger. ‘We willen de trein halen’. Of je hakt de zin in twee stukken: Zijn helderblauwe oogopslag overvalt Andries. (Dit kan dan achter korzelig.) Het verlangen van A. neemt toe. Of Zijn helderblauwe oogopslag overvalt Andries, waardoor zijn verlangen toeneemt/heviger wordt.(Als dit is wat je wilt zeggen. De lijdende vorm zou ik hier vervangen door een actieve.)

Hij heeft het over de vormgeving van de alinea

Precies. Het gaat over vormgeving. Door een nieuwe alinea help je de lezer om te snappen wie wat zegt/doet. En dus moet dat grinniken op een volgende regel. Maar dat is dus alleen hulp voor de lezer. Het hoeft niet. Sterker nog, als je als schrijver het doel hebt om verwarring te stichten bij de lezer moet je het niet doen.

Maar is het daarmee dan perspectiefhoppen?

Het is perspectiefhoppen als het tweede zijn slaat op de jongen. Want dan staat in een zin dat Andries overvallen is door de oogopslag (we zitten in Andries' hoofd) en dat het verlangen van de jongen verhevigt (we zitten in het hoofd van de jongen). Of.... (het wordt steeds leuker) je wilt zeggen dat Andries kan zien/waarnemen dat het verlangen van de jongen heviger wordt. Maar dan komen we misschien in een expliciete seksscene terecht met steigerende geslachtsdelen, en daar ging het je niet om, dacht ik. Kortom: weet wat je wilt zeggen en schrijf precies dat op. Zo laat ik in een verhaal iemand (gedurende een dialoog) met afgewend hoofd constateren dat de mond van een ander een streep is. Kan niet, zou je zeggen, want hij heeft zijn hoofd afgewend. Dus perspectieffout. Kan wel, want als hij (in de dialoog) dit kan 'zien' zegt dat iets over de relatie van die twee mensen.

Ik vind het probleempje ook zitten in die twee keer 'zijn'. Die verwijzen naar verschillende personen en dat het is zo niet duidelijk naar wie. Daarom ga je aan het hele geval twijfelen. Persoonlijk zou ik dit als volgt oplossen: ‘Nou, dan moet je wel opschieten!' zegt de langste jongen korzelig. (Diens of de) helderblauwe oogopslag overvalt Andries en maakt zijn verlangen nog heviger. ‘We willen de trein halen’. Of je hakt de zin in twee stukken: Zijn helderblauwe oogopslag overvalt Andries. (Dit kan dan achter korzelig.) Het verlangen van A. neemt toe. Of Zijn helderblauwe oogopslag overvalt Andries, waardoor zijn verlangen toeneemt/heviger wordt.(Als dit is wat je wilt zeggen. De lijdende vorm zou ik hier vervangen door een actieve.)

Dank je wel Marja. Jullie hebben gelijk, het is beter als die twee keer 'zijn' sowieso verdwijnt. :nod:

Hij heeft het over de vormgeving van de alinea

Precies. Het gaat over vormgeving. Door een nieuwe alinea help je de lezer om te snappen wie wat zegt/doet. En dus moet dat grinniken op een volgende regel. Maar dat is dus alleen hulp voor de lezer. Het hoeft niet. Sterker nog, als je als schrijver het doel hebt om verwarring te stichten bij de lezer moet je het niet doen.

:!: Het kwartje valt eindelijk! Die laatste opmerking vind ik trouwens boeiend. Dat verwarring willen zaaien is in deze tekst niet aan de orde, maar in sommige andere teksten zeker. Ik ben me er nu van bewust dat een dergelijke keuze daaraan kan bijdragen. :thumbsup:

Het is perspectiefhoppen als het tweede zijn slaat op de jongen. Want dan staat in een zin dat Andries overvallen is door de oogopslag (we zitten in Andries' hoofd) en dat het verlangen van de jongen verhevigt (we zitten in het hoofd van de jongen).

Het tweede 'zijn' sloeg op Andries. Maar ik snap je punt :nod: .

Of.... (het wordt steeds leuker) je wilt zeggen dat Andries kan zien/waarnemen dat het verlangen van de jongen heviger wordt. Maar dan komen we misschien in een expliciete seksscene terecht met steigerende geslachtsdelen, en daar ging het je niet om, dacht ik.

:D In eerste instantie, en op dit punt in het verhaal nog niet. Maar die kant gaat het verhaal wel op uiteindelijk. Vooralsnog bevinden ze zich in een stationsrestauratie. En op een of andere manier geeft die setting mij meer de associatie met futloze saucijzenbroodjes en potentieloze gehaktballen dan met steigerende geslachtsdelen. ;)

Kortom: weet wat je wilt zeggen en schrijf precies dat op. Zo laat ik in een verhaal iemand (gedurende een dialoog) met afgewend hoofd constateren dat de mond van een ander een streep is. Kan niet, zou je zeggen, want hij heeft zijn hoofd afgewend. Dus perspectieffout. Kan wel, want als hij (in de dialoog) dit kan 'zien' zegt dat iets over de relatie van die twee mensen.

Dat is duidelijk! Bedankt voor het uitleggen :) .