Het is een gevolg van vraag en aanbod ben ik bang. Persoonlijk kan ik er goed tegen en ik heb er ook niks op tegen, maar ik kan me wel voorstellen dat het wat weerstand oproept. De scene waar een fbi agent zijn eigen hersens te eten kreeg in Hanibal was voor mij een van de goorste scenes ooit. Daarna wordt alles vlak :D Blijkbaar verkoopt het goed, en uitgevers zoeken naar schrijvers die het kunnen maken. en het lan altijd erger, ik weet niet of je bekend bent met Japanse Manga, maar daar wordt het afslachten echt haast tot een kunst verheven. Die invloeden zie je ook langzaam terugkeren in de literatuur.

Ja, dat is nog literair te noemen, mits het verhaal zich daar ook voor leent. Karakterontwikkeling enzo. Hoewel literair het toch ook moet hebben van suggestie en mooischrijverij, vind ik, en de meeste expliciete scenes kun je daar toch echt niet onder scharen. Maar ik denk dat het net als met alles is, wat er tot nu toe was, is te vlak, te weinig choquerend. Dus moet het steeds erger, net als met de seks. Of je een watje bent? Nee hoor. Je hebt alleen nog niet genoeg van dat soort boeken gelezen om eraan gewend te zijn. Ik vond Hannibal niet eens meer smerig, zes jaar terug.

Als afslachten tot kunst wordt verheven, kun je met je armen over elkaar gaan zitten wachten tot er iemand komt die het verschil tussen kunst en realiteit niet ziet en meent dat hij iets heel moois maakt als hij (laten we zeggen) een medescholier op zeer gruwelijke wijze om het leven brengt. En dan is het piepen geblazen, en het 'ach en wee' is niet van de lucht. En het kind, de scholier, komt in de krant en op tv en in de gevangenis. De schrijver wentelt zich in onschuld: 'Ik maakte toch alleen maar literatuur.' En de educatieve beleidsmakers c.q psychologen die zich beroepshalve over de zaak moeten buigen, wentelen mee: 'Het verband tussen het lezen van dit ene boek en de ene daad van deze persoon die erop volgde, hoeft niet als causaal verondersteld te worden.' De advocaten voegen daaraan toe: 'Bewijs valt in dezen en om voornoemde reden niet sluitend en overtuigend aan te tonen.' En de vaders en moeders - van zowel het slachtoffer als de dader - trekken hun haren uit hun hoofd van verdriet. Iedereen heeft zijn verantwoordelijkheid, maar iedereen neemt hem niet.

"Onder het genre literaire thriller worden de gruwelijkheden steeds physieker en steeds afschuwelijker." Een stelling die veel vragen oproept, 172. De term "literaire thriller" is een fabeltje. Thrillers zijn namelijk zelden of nooit literair. Genreboeken zijn zelden of nooit literair. Het is een marketingtruc, en alleen daarom al onterecht literair, zoals je je afvraagt. Gruwelijkheden link ik verder niet aan thrillers, maar aan horror, een zo mogelijk nog flauwer genre. Of ze toenemen? De Sade draait zich om in zijn graf, hij heeft het monopolie op gruwelijkheid. Wat het wel is: het wordt meer mainstream. Wil je een goede thriller lezen, dan raad ik jou - en iedereen - Ik heet Karmozijn, van Pamuk aan. Dat is een literaire. De enige, denk ik.

Ligt het aan mij, of komt de titel niet overeen met de inhoud van de eerste post? Enerzijds is het niet gruwelijk genoeg, anderzijds kots je van fysiek geweld? Vervolgens vind ik, mariejeanne, dat je je stelling wel erg ver door trekt. In literatuur (en lectuur in het algemeen) gaat het over een "suspension of disbelieve", het zogehete ontvluchten uit de maatschappij. Ik ben niet van mening dat iemand een ander doodt uit schoonheid. Een manier uit de literatuur kan wel gebruikt worden om zijn esthetische waarde, maar nooit als esthetiek op zich. Of ben ik mis?

Ja.

Ja wie? (Sorry, flauw. Hou de sfeer erin. Muziek!)

Wanneer er voor je ogen een mens of een dier wordt doodgereden, kun je er slapenloze nachten aan overhouden. Maar als de tv een reportage van de een of andere ramp laat zien, zap je verder. Ik wil hiermee zeggen: als de gruwelijkheden in een boek zo gruwelijk zijn, krijg je geen kippenvel meer. Het gevoel komt niet meer over. Je legt het hooguit met weerzin weg.

Marriejeanne, dat stadium zijn we al tientallen jaren voorbij hoor. Er zijn altijd idioten die hun inspiratie halen uit een boek, van tv, uit muziek. Maar die mensen zijn toch al gek in hun hoofd, dus het maakt niet echt uit. Als je daar rekening mee moet gaan houden, kun je je schrijversschap sowieso wel door het putje spoelen.

"Maar die mensen zijn toch al gek in hun hoofd, dus het maakt niet echt uit." Het manifesteert zich alleen wat makkelijker, als iemand anders de aanzet geeft, bedoel je? "Als je daar rekening mee moet gaan houden, kun je je schrijversschap sowieso wel door het putje spoelen." Dat ben ik niet met je eens. Je kunt een boek schrijven over een gruwelijke realiteit op integere manier. Je kunt ook een gruwelijke fantasie bedenken en die zo sadistisch mogelijk neerzetten (in film of boek). Waarom zou je je überhaupt voeden met bloed (van een ander)? Als er genoeg alternatieven in de wereld zijn, bedoel ik.

Nee, het manifesteert zich puur op een andere manier. Iemand die echt gek in zijn hoofd is, gaat rare dingen doen, vroeg of laat. Een boek kan een trigger zijn, maar het is volgens mij nooit zo dat zonder dat boek niks gebeurd was. Gezien de verkoopcijfers van de platvloerse gruwelijkheid, die al jaren ontstellend hoog zijn, vind ik niet dat je zo'n grote groep mensen hun "fix" kan ontzeggen omdat er misschien een of twee zijn die gaan flippen als ze zoiets lezen. Ik vind het sowieso niemands fout, maar als je dan iemand wil aanwijzen, doe dan de uitgever. Die brengt het op de markt, die heeft het veto-recht. En waarom je je zou voeden met bloed? Sommigen (velen?) vinden dat leuk om te doen, leuk om te lezen, leuk om te zien. Wie ben jij en wie ben ik om daar een oordeel over te vellen? Misschien zijn die alternatieven niet bevredigend genoeg.

Het beste voorbeeld van gruwelijkheden die niet getriggerd hoeven te worden door boeken, films of spelletjes is Ed Gein. Hij was het voorbeeld voor de moordenaar uit Psycho van Hitchkock, Buffalo Bill uit Silence of the Lambs en de met een motorzaag rondrennenede maniak uit Texas chainsaw massacre en nog een aantal andere psychopaten uit de populaire lectuur. Realiteit inspireert meer fictie dan andersom, hoewel dat soms niet zo lijkt. Als je je bedenkt dat er mensen zijn die zonder blikken of blozen meebieden op een veiling op lampekappen die gemaakt zijn van het leer van de afgestroopte huid van de geexecuteerde roemeense dictator Ciaucescu dan gaan je haren toch rechtop staan? Waar zet je dat neer? op je tv? ik bedoel maar...

Waarschijnlijk leven de schrijver en zijn lezer en de dader van gruwelijke dingen op eenzelfde geestelijk level. In hun geest werkt hetzelfde, alleen het komt er verschillend uit. Bij de een heet het schrijven, bij de ander lezen en de dader is de doener van het drietal. Andere mensen houden weer van andere dingen. Dat voorbeeld van die lampenkappen lijkt me een broodje aap, Brijner.

Ik hoorde het langskomen bij dit was het nieuws geloof ik, ik heb het verder niet op juistheid gecontroleerd, dus dat kan heel goed mogelijk zijn dat het een broodje aap is, marriejeanne. Het was een van de dingen waar ik van gruwde die me het meest vers in het geheugen lagen, maar het kan net zo makkelijk worden ingewisseld door een ander banaal voorbeeld.

Mag ik even opmerken dat de schrijver (en de lezer!!) van dat soort verhalen niet noodzakelijkerwijs gestoord is als iemand die het in werkelijkheid uitvoert? Dank je wel.

Dus de dader noem je wel gestoord en de bedenker niet?

@marriejeanne: ik zie wel een verschil tussen een dader van dergelijke gruwelijkheden en een bedenker ervan. Als je gaat zitten voor het schrijven van een boek, en je neemt in gedachten een monster, en probeert je de gruwelijkste daden voor te stellen die zo'n monster zou moeten uitvoeren om het tot een geloofwaardig monster te maken, dan denk ik dat het jou vrij makkelijk zou lukken een aantal daden te verzinnen die onbeschrijfelijk gruwelijk zouden zijn. Het is de kunst van de schrijver die daden wel te beschrijven en de lezer ervan te weerhouden het boek weg te gooien en gillend weg te rennen. In dit geval is de bedenker van deze gruwelijkheden niet geestelijk gestoord, maar hij onderzoekt eerder een aspect van de menselijke aard. Hij extrapoleert de neiging andere mensen pijn te doen, en omdat we allemaal weten wat pijn doet, is het niet zo'n grote stap om van een spelde prik bijvoorbeeld de overstap te maken naar een martel scene met lange spijkers (ik noem een zijstraat) Om de stap van de gedachten wereld te gaan maken naar de realiteit, moeten heel veel barieres worden doorbroken. Iemand die de gruwelijkheden van het monster gaat uitvoeren, is inderdaad geestelijk gelijk aan het monster uit het verhaal, maar dat wil niet zeggen dat de bendenker van dat monster automatisch geestelijk ziek is. Die redenering is denk ik iets te kort door de bocht. Mary Shelley, Bram Stoker, Dean Koontz, Stephen King, Clive Barker, Thomas Harris, al deze schrijvers zijn in het echte leven heel aardige, ingetogen mensen, maar de monsters in hun boeken zijn stuk voor stuk monsters die in het dagelijkse leven als gestoord zouden worden weg gezet.

Bedankt voor je uitleg, Brijner. Het verband tussen een gedachte en een daad, iets dat gelezen is en uitgevoerd wordt, kan moeilijk sluitend worden bewezen. Toch houdt men mensen, van wie men weet dat ze bv literatuur in huis hebben over het vervaardigen van molotovcocktails en ander spul dat gebruikt kan worden om trams en vliegtuigen te doen ontploffen, scherp in de gaten. (Ik heb begrepen dat dit in het echt ook heel aardige mensen zijn. Meestal zeggen de buren achteraf: 'Ik had toch echt niet gedacht dat die persoon tot deze daad in staat was'). Hetzelfde met kinderporno. Heel aardige mensen. Toch? En hoe zit het met naziliteratuur? Mogen we die vrij bezitten en verspreiden? Ik geloof het niet. (Je mag het niet zeggen, maar misschien is die nazivent óók wel heel aardig tegen zijn buurvrouw).

Marriejeanne, je moet natuurlijk wel op passen voor het gevaar dat schuilt in het verkeerd redeneren volgens de strekking, een eik is een boom, dus alle bomen zijn eiken. Een terrorist zal boeken over het maken van bommen in huis willen hebben, maar niet iedereen die boeken over het maken van bommen in huis wil hebben is daarom ook automatisch een terrorist. Iemand met een boekenkast vol met boeken waarin de ene na de andere gruwelijke moord wordt gepleegd is niet per definitie een seriemoordenaar. Het lijkt me overigens dat een seriemoordenaar juist eens boeken over een ander onderwerp zou willen lezen. Het doel van boeken is toch juist je even in een andere realiteit te kunnen verplaatsen, en voor hem is dat niet echt aan de orde. Misschien staat zijn boekenkast juist vol met Harry Potter boeken. Je weet maar nooit.

Serieus... "Tussen droom en daad staan wetten in de weg, en praktische bezwaren". Dat je iets bedenkt betekent niet dat je het ook gaat uitvoeren, en voor het uitvoeren moet je gestoord zijn, niet voor het bedenken. Iedereen kan bedenken hoe je iemand heel veel pijn moet doen. Niet iedereen doet het, en zeker niet iedereen doet het met een bepaald genoegen, bewust.

Ja, dat begrijp ik wel. Voor mij is dit gesprek overigens 100% theoretisch want van alle bovengenoemde literatuur lees ik nooit. En ik ga nog steeds uit van de stelling: "Als afslachten tot kunst wordt verheven". Maar weten jullie dan waarom het verboden is om terroristen- en naziliteratuur en kinderporno (verhalen) in huis te hebben, als er geen enkel verband bestaat tussen denken en doen, lezen en uitvoeren? En waarom geldt dit verbod voor de ene vorm van literatuur wél en voor de andere niet?

Geen flauw idee. Ik ken mensen die Mein Kampf hebben gelezen, gewoon omdat ze geinteresseerd waren in de gedachtengang van Hitler. Ik vind dat dat moet kunnen. Er is natuurlijk wel een verschil tussen fictie en non-fictie. Als jij tien handleidingen om bommen te maken in huis heb, frons ik ook een beetje, maar een bibliotheek vol boeken waarin fictieve verhalen staan over terroristen, mij best. Kinderporno in beeld is natuurlijk een ander verhaal, daar zijn kinderen voor misbruikt en dat moet je afstraffen.

"Kinderporno in beeld is natuurlijk een ander verhaal, daar zijn kinderen voor misbruikt en dat moet je afstraffen." (Verhalen, zei ik er expres bij. Dat kan ook volkomen fictief zijn. Geen kind te bekennen. Alleen in de geest van de bedenker/auteur/lezer).

Oh ja. Dat vind ik nog best wel kunnen, ja, verhalen. Niemand ondervindt daar schade aan. Er zijn ook hetero's die kunnen genieten van homo-verhalen, vrouwen die fantaseren over verkrachtingen... wat er in je hoofd gebeurt, hoeft niet per se te betekenen dat dat ook in het echt zal gebeuren.

Ik denk dat zo'n ontwikkeling minder speelt bij boeken als wel bij films. Ik hoef maar te denken aan Saw of Hostel. Films waar het er puur om gaat om te martelen, om de meest ranzige dingen te laten zien. Ik zal jullie voorbeelden besparen, maar ik heb de films ook nooit gezien (is er hier iemand die dat wél heeft), maar ik denk dat dit nog vele malen erger is dan een gruwelijk boek. Films gaan hier voorop; boeken volgen, denk ik. @wonderen: ik persoonlijk zou Mein Kampf van Hitler ook best een keer willen lezen. Als je weet hoe je het moet lezen lijkt het me een buitengewoon interessant boek. Ik kan denk ik wil zeggen dat het een van de meest invloedrijke personen van de twintigste eeuw is, en de gedachtegang van een psychopaat lijkt me ontzettend interessant.

Ik heb Saw 1-3 gezien ja. Soms wel met een oog dicht, maar het went (helaas?). Ik lees al vanaf mijn derde horror, hoewel ik altijd de voorkeur heb gehad voor spanning in plaats van sensatie, en sinds een paar jaar maak ik een inhaalslag wat bloederige films betreft. Het enige waar ik echt niet tegen kan, is brekende botten, de rest valt nog wel mee. Al zou ik nooit zo'n film in de bios gaan kijken, denk ik. Te overweldigend.

@Job: Mein Kampf kan je gewoon vinden op internet, typ de titel in bij Google en je vindt de Nederlandse versie.

Ik heb Hostel I en II en de SAW delen gezien. Ik moet bekennen dat ik niet echt onder de indruk ben, en dat komt omdat ze gewoon niet erg goed zijn. De enige uitzondering is Saw deel I waarvan de eerste helft van de film enigszins een goed gegeven heeft, totdat de actie de ruimte waarin de twee hoofdrolspelers zich tot op dat moment bevonden, verlaat. Het eerste deel van die film is dan ook eigenlijk meer thriller dan horror film. Het idee van een rijkeluis clubje dat tegen betaling mensen martelt en vermoordt is nog enigszins origineel in Hostel deel I, maar in deel II wordt het al snel een parodie op zichzelf. Het zijn geen films die mij als kijker erg hebben geboeid, en daarom ook niet hebben kunnen overtuigen dat de 'gruwelijkheden' waar ik naar zat te kijken niet voor mij in scene waren gezet. Wie eens een blik wil werpen in het hoofd van een serie moordenaar, en zich daarna nog dagenlang ongemakkelijk vies wil voelen moet eens kijken naar Henry, portrait of a serial killer. Bijna al het geweld vind plaats buiten beeld, maar de regisseur weet een dusdanig zakelijke sfeer neer te zetten dat het je niet meer makkelijk los laat. Dat soort films zijn vele malen enger dan Saw en Hostel.