Gedichten reviseren is een must

We hebben andere referentiekaders. De wereld waaraan jij refereert en zulke dichters ken ik niet. So... rest my case.

We hebben andere referentiekaders. De wereld waaraan jij refereert en zulke dichters ken ik niet. So... rest my case.

Ja, ben maar blij dat je ze niet kent. Want ze bestaan en zijn met honderden :crybaby:

Eigenlijk komt het op mij over alsof iets vaags gebracht wordt als iets dat interessant moet lijken. Met als doel dat niet alleen de stelling briljant geacht moet worden, maar des te meer de bedenker ervan, die als een God hartenkreten classificeert in goed/slecht.

Er is niks mis met een hartenkreet, wel als je dit gaan brengen als zijnde hoogstaande poëzie waar een ander niks van begrijpt omdat iemand zichzelf als een geschenk van God ziet.

Weer een belachelijke vergelijking/ stelling. Ik ben absoluut niet gelovig, maar zie mijn leven wel als een geschenk. Ik denk niet dat er iemand is die van mening is dat wat hij schrijft lezenswaardig is omdat hijzelf een geschenk van God is. Dat duidt namelijk niet op een slechte of naïeve schrijver maar op een megalomane persoonlijkheid, dus op geestesziekte.

Precies mijn punt. En ja ze bestaan en zijn met velen tegelijk. De arrogantie kent geen grenzen. Dat is dus de reden dat ik niet meer in die wereld vertoef. Mijn vriend noemde hen ook megalomane persoonlijkheden toen hij eens mee las op zo'n forum. Beter kan ik het ook niet zeggen.

Eigenlijk komt het op mij over alsof iets vaags gebracht wordt als iets dat interessant moet lijken. Met als doel dat niet alleen de stelling briljant geacht moet worden, maar des te meer de bedenker ervan, die als een God hartenkreten classificeert in goed/slecht.

Er is niks mis met een hartenkreet, wel als je dit gaan brengen als zijnde hoogstaande poëzie waar een ander niks van begrijpt omdat iemand zichzelf als een geschenk van God ziet.

Weer een belachelijke vergelijking/ stelling. Ik ben absoluut niet gelovig, maar zie mijn leven wel als een geschenk. Ik denk niet dat er iemand is die van mening is dat wat hij schrijft lezenswaardig is omdat hijzelf een geschenk van God is. Dat duidt namelijk niet op een slechte of naïeve schrijver maar op een megalomane persoonlijkheid, dus op geestesziekte.

Precies mijn punt. En ja ze bestaan en zijn met velen tegelijk. De arrogantie kent geen grenzen. Dat is dus de reden dat ik niet meer in die wereld vertoef. Mijn vriend noemde hen ook megalomane persoonlijkheden toen hij eens mee las op zo'n forum. Beter kan ik het ook niet zeggen.

Grappig. Op de een of andere manier komt jouw reactie megalomaan over. Vooral: 'ze bestaan met velen tegelijk.'

@woodpecker hahahaha ik kan je verzekeren dat dit niet zo is. Maar ja dat kan iedere megalomane persoonlijkheid wel roepen :D ( ik denk, ik zeg het maar vast voordat jij het doet)

En ja ze bestaan en zijn met velen tegelijk. De arrogantie kent geen grenzen. Dat is dus de reden dat ik niet meer in die wereld vertoef.

Maar die wereld vertoeft dus wel nog in jou. Ook dat gaat voorbij. Dus, schrijf wat je te schrijven hebt en vertrouw erop: vet drijft altijd boven daar hoeft niemand iets aan toe te voegen hoewel dat toch zal gebeuren, zo gaat dat nu eenmaal.

En weer valt mij op hoezeer mensen hun best kunnen doen om elkaar verkeerd te verstaan. Dichters, schrijvers, kinderen, putjesscheppers, en strandwachten die alles wat zij op papier poepen behandelen als een godsgeschenk bestaan. Een enkele keer schrijven zij mooie gedichten. Is het misschien een idee om het over zulke gedichten te hebben, in plaats van over de dichters?

En weer valt mij op hoezeer mensen hun best kunnen doen om elkaar verkeerd te verstaan.

Integendeel, mensen doen hun uiterste best elkaar te begrijpen. Mij valt weer op dat jij die mensen verkeerd leest.

Dichters, schrijvers, kinderen, putjesscheppers, en strandwachten die alles wat zij op papier poepen behandelen als een godsgeschenk bestaan.

Alleen als je denkt dat God bestaat.

Een enkele keer schrijven zij mooie gedichten.

Onzin.

Is het misschien een idee om het over zulke gedichten te hebben, in plaats van over de dichters?

Ja. Kom maar op met zo`n gedicht. Graag één van jezelf.

Het is wel het idee om het bij het oorspronkelijke topic te houden, dus probeer a.u.b. gepingpong van persoonlijke reacties en daar weer reacties op - die niet op de beginvraag terugslaan - te vermijden. Wie de schoen past, trekke hem aan. Kijk nog eens naar het starttopic en geef daar reactie op.

Volgens mij was het de bedoeling dat dit topic ging gaan over de vraag of gedichten reviseren een must is. Ofwel, dat het niet corrigeren van een gedicht na de eerste versie op papier te hebben gezet, eigenlijk net zo stom is als het niet afbakken van een brood. Klopt dit? In dat geval ben ik het er niet mee eens. En daarmee bedoel ik dat dit standpunt wel ergens over gaat, maar niet voor iedereen geldt. Sommige mensen werken in periodes aan teksten, waarin ze steeds weer iets corrigeren. Ik ben meestal zo'n soort schrijver. Andere mensen die kunnen het best in het moment van een emotie/idee de juiste woorden op papier zetten en er daarna niet meer aan doen. Ik ken zo iemand, en ik vind zijn gedichten heel sterk. Dan heb je ook nog een groep mensen, waar jij je zo aan hebt gestoord, die denken dat ze deze tweede soort dichter zijn, maar die het gewoon mis hebben. En dan schrijven ze slechte gedichten. Voor hen is reviseren wel een must dus. Maar dat geldt niet voor iedereen.

Ik heb ooit een vergelijkbare draad gestart: http://schrijvenonline.org/forum/alleen-voor-lede… Ik geloof ook niet zo erg in het "op papier knallen' van een gedicht, maar laten we niet vergeten dat er ook speed-dichters of slam-dichters bestaan, of hoe ze ook heten. Je kan op allerlei manieren spelen met taal, zullen we maar zeggen. Ik ben zelf toch meer een langzame lezer/schrijver van poëzie (hoewel ik me er niet vaak aan waag).

Volgens mij was het de bedoeling dat dit topic ging gaan over de vraag of gedichten reviseren een must is. Ofwel, dat het niet corrigeren van een gedicht na de eerste versie op papier te hebben gezet, eigenlijk net zo stom is als het niet afbakken van een brood. Klopt dit? In dat geval ben ik het er niet mee eens. En daarmee bedoel ik dat dit standpunt wel ergens over gaat, maar niet voor iedereen geldt. Sommige mensen werken in periodes aan teksten, waarin ze steeds weer iets corrigeren. Ik ben meestal zo'n soort schrijver. Andere mensen die kunnen het best in het moment van een emotie/idee de juiste woorden op papier zetten en er daarna niet meer aan doen. Ik ken zo iemand, en ik vind zijn gedichten heel sterk. Dan heb je ook nog een groep mensen, waar jij je zo aan hebt gestoord, die denken dat ze deze tweede soort dichter zijn, maar die het gewoon mis hebben. En dan schrijven ze slechte gedichten. Voor hen is reviseren wel een must dus. Maar dat geldt niet voor iedereen.

\ Hier sluit ik mij van harte bij aan. Dat was inderdaad de kern van de discussie die ik aanzwengelde. Het spijt mij dat het op andere mensen een verkeerde indruk maakte, Julia maakt in 1 klap mijn punt duidelijk. Dank :nod:

Ik kom een gedicht tegen, van mijzelf. Geschreven in 1965. De Juf was heel blij. Dat zie ik aan het sierlijke handschrift. Ik denk nu, dat kan ik beter. Maar die Juf ... zij is al dood. Ik voel het ritme niet - van toen. Waar dacht ik vijftig jaar geleden aan? Ik mocht een eend geen bebèk noemen. Ja, zo was het toen gegaan. Alle woorden rijmen, wat een gloeiende hekel heb ik - daaraan nu. Wat zag zij? ~~~~~ Ik vind reviseren een vreemd woord - als het om dichten gaat. Ik lees dit artikel. http://www.icb-octant.nl/OGO/Paginas/Schrijven-va… Nu vrees ik dat kinderen op deze manier leren hoe ze gedichten kunnen maken. Zo ging dat lang geleden niet. Nieuwe leermethodes zijn het wiel van vandaag. Het is nog steeds niet rond genoeg. Het gaat vandaag vaak over 'beter' en niet meer over het accepteren dat anders ook mooi is. Ook in dit topic zal het woord - perceptie - weer een akelig sleutelwoord zijn. Een keer las ik een artikel over een dame en haar gedichten. Ik doe het even uit het hoofd, kan het artikel niet meer vinden - misschien weet @Miranda het nog. Zij bewaarde elk gedicht dat zij schreef. Logisch toch? Elk gedicht - maar dezelfde - maar dan in een gereviseerde vorm. Zo had zij [ongeveer] 15 exemplaren die over "Bebèk" gingen. En elk gedicht - soms met slechts een komma - op een andere plaats - meer of minder - waren haar dierbaar. Voor een leek - maar ook voor een expert, leken zij allen op elkaar. Maar voor het gevoel van de kunstenares zelf - was elk gedicht anders. In de praktijk. Zij leest voor uit eigen werk, in het bejaardenhuis in Zierikzee, dan leest zij; Bebèk - versie 11 voor. Op de schaakclub in Amsterdam, Bebèk - versie 8. Op een bijeenkomst van de Plattelandsvrouwen in Nieuw-Amsterdam, Bebèk - versie 3. De moraal van dit verhaal? Ik weet het echt niet. Ik vind het leuk om domme verhaaltjes op het Internet te kwaken en kwakken. Na het reviseren van een gedicht is garantie niet mogelijk dat het beter is dan het origineel. Of het beter is hangt van 1001 factoren af. 1 Het oor van de hoog bejaarde verpleegster. 2 Het oor van de grootmeester. 3 Het oor van een Plattelandsmevrouw. 1001 De pauze die in versie 9 wel zit omdat er een komma staat achter - zwemt,

Ik kom een gedicht tegen, van mijzelf. Geschreven in 1965. De Juf was heel blij. Dat zie ik aan het sierlijke handschrift. Ik denk nu, dat kan ik beter. Maar die Juf ... zij is al dood. Ik voel het ritme niet - van toen. Waar dacht ik vijftig jaar geleden aan? Ik mocht een eend geen bebèk noemen. Ja, zo was het toen gegaan. Alle woorden rijmen, wat een gloeiende hekel heb ik - daaraan nu. Wat zag zij? ~~~~~ Ik vind reviseren een vreemd woord - als het om dichten gaat. Ik lees dit artikel. http://www.icb-octant.nl/OGO/Paginas/Schrijven-va… Nu vrees ik dat kinderen op deze manier leren hoe ze gedichten kunnen maken. Zo ging dat lang geleden niet. Nieuwe leermethodes zijn het wiel van vandaag. Het is nog steeds niet rond genoeg. Het gaat vandaag vaak over 'beter' en niet meer over het accepteren dat anders ook mooi is. Ook in dit topic zal het woord - perceptie - weer een akelig sleutelwoord zijn. Een keer las ik een artikel over een dame en haar gedichten. Ik doe het even uit het hoofd, kan het artikel niet meer vinden - misschien weet @Miranda het nog. Zij bewaarde elk gedicht dat zij schreef. Logisch toch? Elk gedicht - maar dezelfde - maar dan in een gereviseerde vorm. Zo had zij [ongeveer] 15 exemplaren die over "Bebèk" gingen. En elk gedicht - soms met slechts een komma - op een andere plaats - meer of minder - waren haar dierbaar. Voor een leek - maar ook voor een expert, leken zij allen op elkaar. Maar voor het gevoel van de kunstenares zelf - was elk gedicht anders. In de praktijk. Zij leest voor uit eigen werk, in het bejaardenhuis in Zierikzee, dan leest zij; Bebèk - versie 11 voor. Op de schaakclub in Amsterdam, Bebèk - versie 8. Op een bijeenkomst van de Plattelandsvrouwen in Nieuw-Amsterdam, Bebèk - versie 3. De moraal van dit verhaal? Ik weet het echt niet. Ik vind het leuk om domme verhaaltjes op het Internet te kwaken en kwakken. Na het reviseren van een gedicht is garantie niet mogelijk dat het beter is dan het origineel. Of het beter is hangt van 1001 factoren af. 1 Het oor van de hoog bejaarde verpleegster. 2 Het oor van de grootmeester. 3 Het oor van een Plattelandsmevrouw. 1001 De pauze die in versie 9 wel zit omdat er een komma staat achter - zwemt,

Ja, perceptie is vaak het sleutelwoord waardoor zaken anders worden ingevuld dan iemand in gedachten had. De perceptie verschilt van persoon tot persoon. Reviseren is een moeilijk woord voor corrigeren en waarom dat dit gebruikt wordt door Benders weet ik ook niet. Voor hem misschien normaal taalgebruik. Het is wat Julia zegt; soms moet iemand zijn eigen werk corrigeren om de fouten eruit te halen voordat hij het op het net gooit. Dat hoeven nog niet eens grammaticale fouten te zijn. Het kan ook zijn dat de dichter de context fout heeft en het gewoon niet ziet. Of dat zijn ruwe versie gepolijst moet worden omdat anders niemand het begrijpt. Maar je hebt dichters die knallen het in 1 keer neer en daar moet je dan niet meer aankomen. Goed is goed. Wat betreft lesmethodes; leerlingen moeten voor hun examen de oude meesters en hun technieken kennen. Maar als het over het vrije vers gaat en je uitlegt dat alles mag, dan gaan ze los. Mooie dingen komen er dan voorbij. Ik begrijp niks van de dame die in herhaling haar gedicht op verschillende manier presenteert. Krijg zo'n gevoel (opnieuw!)....van, zie mij eens lekker belangrijk doen.

Een komma kan heel belangrijk zijn. Behalve reacties, heb ik nog nooit iets van je gelezen. Als je dat genoeg vindt, heb ik er vrede mee. Even on topic. Ik kan niet dichten, dus heeft reviseren geen zin. Ik strooi wat uit mijn mouw en besef dat het niet meer dan stro is. Meestal zijn het stomme opwellingen.

Reviseren is een moeilijk woord voor corrigeren

niet mee eens corrigeren betekent de fouten eruit halen reviseren betekent je visie veranderen Een gedicht kan per definitie niet fout zijn omdat het de dichter is die de woordvolgorde kiest, de regelafbrekingen, de d of de t op het eind van het werkwoord, de witregels, enz. en daarmee nuances legt. Ik ga er altijd van uit dat alles wat de dichter schrijft, al is het maar één komma in het ganse gedicht, dat dat met een reden is geplaatst. Dus reviseren en nooit corrigeren.

Inderdaad. Revisie = herzien (re=her, visie=zien). Wanneer je een gedicht - of andere tekst - herziet, wil dat inderdaad iets anders zeggen dan foutjes / fouten eruit halen. Je kijkt er met andere ogen tegenaan en denkt: hé, dit verwoordt tóch niet helemaal wat ik bedoel, althans niet in de stemming waarin ik nu verkeer of met de kennis die ik nu heb of het inzicht, c.q. de visie die ik er nu op heb. Een gedicht kan met voortdurende revisie een organische schepping worden, die meeleeft, meebeweegt met de schrijver en zijn gedachte- c.q. gevoelsontwikkeling ten aanzien van zijn tekst. Het kan heel boeiend zijn voor de lezer om een expositie daarvan te zien te krijgen; dat gebeurt niet vaak. Meestal krijgt hij alleen een eindresultaat te zien, terwijl er in een organisch geheel geen eindresultaat is, behalve de dood (en dan nog ...), maar uiteindelijk - als je wilt publiceren - moet je toch iets op papier / scherm zetten. Soms is de eerste versie dan gewoon de beste, maar zeker niet altijd - meestal niet, denk ik.

Een lange discussie, die helaas niet erg uit de verf kwam. Een zwart draakje met rode vleugels kwam en noemde mij een volgeling van Jeroen Mettes. Ik werd samen met het draakje in de enfant terrible hoek gezet, waar we gezellig elkaars buikje konden kriebelen. Soit. De stelling dat revisie niet voor iedereen is weggelegd en dat er ook mensen bestaan die pats boem een gedicht zo perfect op papier mikken - het zou kunnen, maar ik vermoed dat dat een expertise vereist die het onmogelijke nadert. Jedoch, sommige gedichten valt inderdaad niet al teveel aan te reviseren, sommige moet je 90% weer van weglazeren. Voor mij is het altijd van belang geweest de periodes strikt te scheiden. Eindeloos aan een gedicht reviseren is naar mijn smaak geen goed idee. De bedoeling van revisie is tweevoudig: lijn krijgen in je werk, en over alles goed nagedacht hebben. Gelijkertijd scheppen en vernietigen zal bepaalde karaktertypes wellicht liggen, maar in mijn geval hou ik de stroom liefst zo puur als kan. Er is echter ook een belangrijke fase die het schrijven van een gedicht predateerd. De meditatie, waarin men het vuur van Prometheus poogt invoceren. De meeste gedichten die ik online en ook in tijdschriften zie staan zijn naar mijn idee een klont woorden, zo op papier gezet omdat de maker meent dat het nadenken over zijn werk danwel achterwege dient blijven danwel, liefst onder curatele, moet worden gedetacheerd naar het brein van de ander.

Soit.

Welkom, eindelijk een echte dichter is ons midden.

Soit.

Welkom, eindelijk een echte dichter is ons midden.

Draken hebben ook best bestaansrecht, maar komen misschien beter tot hun recht op het Game of Thrones forum, ofzo.

Ha Martijn, gij ook weer hier? Gezelligheid.

Kijk, dat is leuk The Master Himself :) Het etiket ''enfant terrible" kom je (denk ik) nooit meer vanaf. Het is ergens een verkapt compliment omdat je heilige huisjes omver schopt en dat is 'not done' in de dichterswereld. Nadeel is dat ze jou altijd eerst zien als omstreden figuur en dan pas je werk de hemel in gaan prijzen hahahaha. Dat is ook de reden dat men niet om je heen kan Martinus. ;) Ik sluit mij helemaal aan bij jouw interpretatie van reviseren. Geen woord aan toe te voegen.

Mijn vijf cent voor de 'discussie', uitgaand van het starttopic: Ieders creatief proces is even waardevol - voor die persoon. Of de poëzie die volgt uit dat proces, het eindproduct, gewaardeerd wordt door de lezer, is een tweede. Beauty is in the eye of the beholder, enzovoorts. Natuurlijk kan de dichter reviseren, maar als een gedicht (inhoudelijk) wordt aangepast door een ander volgens opgelegde regels, is dat gedicht dan nog steeds het gegeven beeld van die dichter? Ik denk het niet. 'Wat wil je zeggen, wat is het beeld wat je wil geven?', is een goede vraag aan een (beginnend) poëet. 'Je mot ut zó schrijve, volgens déze regel': een slecht advies - hoe vernieuwend is poëzie als het in kooitjes gestopt dezelfde deuntjes mag fluiten? Het starttopic maakt een tweedeling in (internet-)poëzie, die uitgaat van revisie opgelegd volgens regels, die de topicstarter als een waarheid brengt. Daar krijg ik serieus jeuk van. Poëzie is van iederéén hoor. Wat dus niet wil zeggen dat alle poëzie ook voor iedereen ís. Ik hou trouwens ook best van poëzie lezen. Ik hou echter nog veel meer van poëzie máken. Ik vind het ook leuk als anderen houden van wat ik heb geschreven, maar daar ging het niet om. Want als het gedicht, door mij zelf geperfectioneerd/gereviseerd en al, 'af' is, dan moet het volgende nog beter, dat is de kunst. Voor mij dan, maar hé, wie ben ik. Iedereen moet vooral aan poëzie doen zoals zij poëzie willen doen.

Soit.

Welkom, eindelijk een echte dichter is ons midden.

Draken hebben ook best bestaansrecht, maar komen misschien beter tot hun recht op het Game of Thrones forum, ofzo.

Dat is een saai forum. Ik zocht echte dichters omdat die volgens God, perfect hun gevoelens kunnen belichten. Jij valt nu al af, slecht advies, ofzo. Ik weet van dichters die een zin eindigen met ofzo. Dichter Ofzo - bekend als 'Ik zeg ook maar wat' liep te wandelen met een gebroken lat. Te hoog gelegd, was zijn excuus ik trachtte een Draak te bezweren en kwam niet verder dan het aarsgat.

Mirandala, ik begrijp best dat je er nu als de kippen bij bent om een hele verhandeling over revisie te gaan geven, nu "iemand" Benders heeft "geattendeerd"op dit topic. Dat staat zo interessant. Maar ik durf er al mijn dichtbundels onder te verwedden dat je hiervoor nog nooit van het werkwoord Reviseren had gehoord. :D Dat blijkt ook wel want je slaat de plank mis. Er is nergens sprake van het reviseren van andermans werk. De geschreven, ruwe versie corrigeren en verbeteren is iets wat de dichter zelf behoort te doen voordat ie tevreden is met het uiteindelijke resultaat. Daarna laat je je werk redigeren. Het blijft moeilijk hé...begrijpend lezen?

P. Ik heb letterlijk geen boodschap aan jou. Als ik wil reageren op een onderwerp, dan doe ik dat en wat jij daarvan vindt interesseert mij niet. Jij probeert hier te definiëren hoe de rest van de wereld wel of niet zou moeten dichten. En dat doe je anoniem, zonder dat hier iemand weet hoe jij schrijft. Ben je een poëet, wiens werk ik zou wíllen lezen? Geen idee. Je hebt nog nooit iets op proeflezen geplaatst. Je geeft geen link naar je werk. Ik kan jou dus niet eens 'begrijpend lezen', want er valt niets te lezen, behalve je geschreeuwde meningen over anderen, en hun werk.

We hadden liever gehad dat het bij de zaak kon blijven; de startvraag. Wat we zien is dat mensen te graag op elkaar reageren, en dan in negatieve zin. Omdat we nu eenmaal allemaal gasten zijn van Schrijven Online, en we na een paar goede pogingen van forummers sinds het verzoek in # 39 moeten constateren dat het topic toch weer meer gaat lijken op een goed geoutilleerd aanrechtblad dan op de salon die SO van aanvang aan heeft willen zijn, nodigt de beheerder iedereen van harte uit naar de kamer aan het eind van de gang; daar staan watertjes en sapjes klaar, het is er aangenaam en gezellig en wapenvrij. Met andere woorden: het topic wordt gesloten.