Fantasy liefhebbers

Ik hou juist niet van de fantasy die jij beschrijft. Dat is niet de fantasy die ik graag lees en al helemaal niet de fantasy die ik zelf schrijf. Ik vraag me overigens wel af of je fantasy in brede zin, of fantasy in enge zin bedoelt. Ik neem aan dat laatste, maar het is een problematisch begrip (fantasy in brede zin is ook magisch realisme, SF en horror). Door het fantasie te noemen maak je het ongewild nog ingewikkeld: zelf gebruik ik fantasy enkel voor het genre en fantasie gebruik ik als ik verbeeldingskracht (een erg slechte vertaling, maar het eerste wat zo gauw in me opkomt) bedoel. De fantasy die jij beschrijft is vooral het typische high fantasy* waar de meeste mensen meteen aan denken als je het over fantasy hebt. Dat vind ik erg jammer, want fantasy is veel meer dan dat. Natuurlijk moet je je als schrijver wel houden aan de regels die je voor je wereld bedacht hebt (áls je een wereld bedacht hebt, want bijvoorbeeld magisch realisme is niet eens zo heel vreemd). Maar die regels mag je zelf verzinnen, en als het goed is, komen die voort uit je plot of pas je je plot aan aan je wereld. Die middeleeuwse wereld is ook vooral in high fantasy, maar inderdaad, het komt veel voor. Ik denk dat veel schrijvers dat beter bij de sfeer van hun verhaal vinden passen dan een moderne wereld. En vaak wil je bepaalde moderne dingen ook gewoon niet in je verhaal hebben. Zelf vind ik het moeilijk om een alternatieve moderne wereld te bedenken die niet te veel lijkt op de onze. Als je geen moderne wereld wil, dan grijp je nou eenmaal vaak terug op zo'n middeleeuwse setting. Een held is niet noodzakelijk. De strijd tussen goed en kwaad is ook niet noodzakelijk. Dat is typisch weer high fantasy. Vaak vereist het plot wel een soort held. Maar zelf vind ik het juist leuk als er gespeeld wordt met het idee van goed en kwaad en de held en de slechterik. De slechteriken kunnen een goede reden hebben waardoor hun daden misschien nog wel beter zijn dan die van de goeden. Of de held strijdt onbewust voor het kwade. Of De Voorspelling/Profetie komt wel uit, maar op een heel andere manier dan je zou verwachten, een manier die de regels voor high fantasy op zijn kop zet. Juist door die clichés kun je ook weer origineel zijn. Een blonde macho, een zwerver... Stereotypes waar ik zelf weinig mee kan, maar ja, ze worden gebruikt. Net als het beeld van de vrouw die je schetst. Hoewel ik helemaal vóór feminisme in fantasy ben in de zin dat de vrouw de stoere held kan zijn. Magische krachten zijn ook niet altijd nodig in fantasy. En als ze gebruikt worden heb ik liever dat ze vernieuwend zijn. In goede fantasy ontbreekt de psychologie niet. Je hebt het niet helemaal mis, maar je beschrijft vooral één subgenre van fantasy. En ja, veel lezers en schrijvers vinden dat subgenre nog steeds heel leuk. Waarom kan ik niet precies uitleggen, want tegenwoordig lees ik high fantasy alleen nog maar ter vermaak (om te lachen om alle clichés en me te herinneren aan wat ik niet wil schrijven) en soms een beetje voor de personages als ik de serie al langer ken. Het is misschien grotendeels inderdaad allemaal hetzelfde, maar dat zijn bouqetjes eigenlijk ook en er zijn ook mensen die die boeken lezen. Tja, en waarom ik fantasy schrijf? Ach, waarom schrijft iemand anders thrillers of chicklits? Ik vind het gewoon een leuk genre. Verder kan ik er niet echt een goed antwoord op geven. :P Ik vind het wel mooi dat fantasy heel geschikt is om kritiek te geven op de maatschappij of om mensen te laten nadenken over iets in die maatschappij. Maar ik schrijf geen high fantasy, nee. Ik schrijf magisch realisme, fantasy met SF-elementen en andere subgenres van fantasy. Ik ben meestal ook niet echt bezig met de vraag welke subgenres dat precies zijn (het is vaak ook moeilijk iets in een hokje te stoppen en het heeft niet heel veel zin), maar het is zeker geen high fantasy. Ik wil niemand overtuigen om ook fantasy te gaan lezen of schrijven omdat ík het toevallig een leuk genre vind (hoewel het wel leuk zou zijn als meer mensen ervoor open zouden staan), maar ik heb altijd wel de onweerstaanbare neiging om uit te leggen dat fantasy niet per se dat cliché is wat veel mensen in hun hoofd hebben. Het zijn inderdaad vooroordelen. :) Ik heb al lang niet meer op deze pagina gekeken en weet dus niet wat er precies over de verschillende subgenres staat, maar misschien kan iemand die meer wil lezen over andere subgenres van fantasy hiermee zijn lol op. * High fantasy en sword en sorcery, maar high fantasy typt wat makkelijker en is een bekender begrip.

Zou ik je bezwaren mogen samenvatten als: er zijn te veel clichés in fantasy? (Met een -y, omdat fantasie met een -ie iets anders betekent.) Awel, je denkt toch zeker niet dat de fantasy-schrijvende kliek dat niet doorheeft! Ja, er zijn ontzettend veel clichés, maar nee, niet in alle boeken. De beste fantasy vindt ik die, die origineel is. Zo schrijft Patrick Rothfuss een serie met een personage-uitwerking waar Tolstoi zich bij in de handen mag wrijven; George Martin had al zijn 'helden' al om zeep geholpen voor zijn derde boek uit was; in Suzanne Collins werk is geen kasteel of ridder te vinden, dat kun ik je verzekeren. Ik kan ook zeggen dat sommige clichés uit jouw lijst inmiddels zo zijn uitgemolken dat ze minder en minder voorkomen, zoals het goed-versus-kwaadgedoe. Echter, ik moet je hierin gelijk geven: ik ken eigenlijk geen werk waarin niet één van de door jouw genoemde clichés voorkomt. Inderdaad, veel van deze elementen worden vaak gebruikt in dit genre. Wat dat betreft kan ik alleen maar zeggen: ik hou ontzettend van sterke personages die al van jongs af aan worden geconfronteerd met een wereld waarin nog meer kan dan in onze eigen wereld, waar zij hun weg moeten vinden terwijl ze begeleid, bestreden en verraden worden door priesters en zwervers en ridders. Ik zou je toch aanraden om het ten minste één keer te proberen. Neem dan een van de wat originelere fantasyschrijvers, en oordeel zelf :D

De beste fantasy vind ik die, die origineel is.

:)

Echter, ik moet je hierin gelijk geven: ik ken eigenlijk geen werk waarin niet één van de door jouw genoemde clichés voorkomt. Inderdaad, veel van deze elementen worden vaak gebruikt in dit genre.

Een paar clichés zijn blijkbaar dan toch wel nodig om iets tot fantasy te maken (fantasy in enge zin, want er zijn genoeg verhalen binnen de genres magisch realisme en - natuurlijk - horror en SF waarin die clichés niet voorkomen). Ik heb eigenlijk ook niet echt moeite met clichés, zolang ze maar niet állemaal gebruikt worden (en liefst ook zolang de clichés die het meest uitgemolken zijn niet gebruikt worden (hooguit op een originele manier)). :)

Aannemen dat alle fantasy aan die clichés beantwoord, is als aannemen dat in alle detectives de butler het gedaan heeft.

Het gaat voor mij - en daarin ben ik vast niet de enige, om het verhaal, om de laag en de vorm/genre is het jasje. De locatie en setting complimenteren, maar het staat (of valt) met het verhaal. Als dat niet goed is dan is dat niet te verbloemen met clichés. En dat geldt net zo goed voor een literair werk als voor een fantasyverhaal. Soms kun je bij een goed verhaal juist clichés zien passen, omdat die de verhaallijn sturen. De lezer hoeft dan geen tijd te verdoen met een ingewikkelde onbekende setting maar focussen op het goede verhaal. Scheelt ook nog eens infodump, lijkt me. Ik schrijf fantasy als het me zo uitkomt, net als ik een setting of historisch bekend moment oid. zou gebruiken. Als verpakking voor de inhoud, want die inhoud is waar het om gaat. Niet om het genre en/of setting dus, maar om wat onder die verpakking wordt verteld. Bij een maatschappijkritisch verhaal zal ik misschien sneller voor 'een andere wereld', fantasy (of absurdistisch) kiezen, omdat dat een afstand schept voor de lezer en ik daarin zelf lekker ver over de grens van de norm kan schrijven. Ik voel niet de behoefte om het genre te verdedigen trouwens. Ik maak er soms gebruik van, schrijf wat ik wil. Ik houd me bij het schrijven niet aan genres. En datzelfde geldt voor mijn leesgedrag.

Pak de Day Watch van Lukyanenko er eens bij: al je vooroordelen in een keer ontkracht.

Scarlet: geweldige post! Waarom ik fantasy lees? Goede vraag. Ik heb me er altijd al vertrouwd mee gevoeld, juist omdat zoveel kan en mogelijk is. Ik leef elke dag al in deze wereld, waarom zou ik dan ook nog verdwijnen in een boek in diezelfde wereld? Je noemt een aantal clichés in fantasy, maar wat ik juist zo mooi vindt, is dat er nauwelijks grenzen zijn. Natuurlijk, je hebt karakterontwikkeling nodig en er zijn bepaalde regels die je bij elk genre terugvindt, maar voor de rest kun je alles met de wereld, het verhaal en de personages doen, zolang het maar logisch is volgens die regels. Ik zou gek worden als ik alleen maar zou moeten leven in deze wereld. Ik wil kunnen dromen, kunnen fantaseren. Ik wil andere werelden. Werelden binnen de onze of een geheel andere kijk op onze wereld is ook goed. Fantasy geeft me een bepaald weids gevoel van eindeloze mogelijkheden, en daar wordt ik altijd optimistisch en vrolijk van. Bovendien denk ik dat je met fantasy bepaalde problemen in deze wereld kunt benoemen, zonder dat je specifiek over dat probleem vertelt. Het is iets nieuws dan, iets wat we nog niet kennen, maar het helpt ons toch om onze wereld beter te begrijpen. Juist omdat de fantasywereld zo anders is. Hmm, lastig uit te leggen. Misschien is het voor mij wel een uitvlucht uit deze wereld en een mogelijkheid om deze wereld wat rooskleuriger te zien. Iedereen heeft soms een uitvlucht nodig. En ik doe dat door te schrijven of te lezen over werelden waarin alles kan wat ik me voorstel.

Ik spreek niet alleen voor mijzelf. Er zijn veel mensen die high fantasy als de enige fantasy zien. tenminste in al de schrijflessen, die ik heb gevolgt, met verschillende studenten.De realiteit was in die lessen de wet.Liet iemand zijn poes praten of de hp verliefd worden op een geest, een boom anders kraken dan normaal, dan kon dat niet. In de ontmoetingen die ik heb gehad, kregen we nooit de vrijheid om te fantaseren. Ik miste dat. Mijn beeld van fantasy met een y is nu genuanseerder. De clichees bestaan, maar het gaat om de variaties op dat thema, waar de schrijver vrij in is om te doen wat hij wil. Ook fantasy ontwikkeld zich. Jullie hebben mij wat titels en schrijvers gegeven, wat doen deze schrijvers met het genre fantasy? Ik zet ze op mijn boekenlijst voor de bieb!

suicune. Ik heb altijd gedacht, dat fantasy de clichees in minder goede romans naar de waarheid, immiteerde met een fantasy jasje. dat fantasy met een y zoveel regels had, dat het de schrijver beperkt in het fantaseren. Maar zoals jij het beschrijft, kan het filosofische zijn, wat ons aan het denken zet. dat maakt het interresant.

Mag ik proberen om je aan te vullen, Suicune? Stel dat ik als schrijver erg gefascineerd ben door de rozenoorlog, en dan vooral in het politieke aspect ervan: ik wil uitwerken wat de politieke situatie voor impact op het leven van de mensen gehad moet hebben. Maar ik wil me niet ook bezig houden met de specifieke geschiedenis van Engeland, met de impliciete rol van de Kerk en al helemaal niet met de exacte geschiedkunidge werkelijkheid. Dan schrijf ik een fantasy-roman waarin de situatie overeenkomt met de (onze-wereldlijke) situatie waarin ik geïnteresseerd ben, en de rest verzin ik eromheen. Alles in mijn verzonnen wereld kan ik toespitsen om datgene uit te werken wat ik uit wil werken. In alle fictie zorg je ervoor dat alle elementen in het verhaal relevant en versterkend zijn voor jouw thema. Maar buiten het fantasy-genre moet je je wel aan de natuurwetten houden, en aan de geschiedenis. In fantasy doe je precies hetzelfde, alleen heb je nu veel meer mogelijkheden. Je kunt de geschiedenis, het land, de sociale structuur en zelfs de natuurwetten allemaal aanwenden om het thema van je verhaal te versterken. Dus, ja: dat is de ideale manier om doelgericht en vrijelijk te filosoferen. Over heel erg menselijk, onze-wereldlijke onderwerpen. Niet dat alle fantasy-schrijvers het genre op deze manier gebruiken. Ook veel mensen schrijven fantasy gewoon omdat ze draken erg cool vinden.

dat fantasy met een y zoveel regels had, dat het de schrijver beperkt in het fantaseren.

Hoezo? Bij mijn weten is de enige regel waaraan fantasy moet voldoen een bovennatuurlijk element. Natuurlijk zijn er subgenres met meer regels (sword and sorcery bijvoorbeeld, veel van jouw clichés zullen eerder daarin voorkomen dan in high fantasy, de macho held bijvoorbeeld), maar daar kun je ook vrijelijk van afwijken als je dat wil.

Graag, Diana. Jij beschrijft het beter dan ik. ;) Het blijft voor mij lastig uit te leggen. Het is een voorliefde voor dingen die anders zijn, denk ik. Misschien is er ook geen duidelijke reden aan te wijzen waarom ik zo van fantasy houd, net zoals je vaak niet kan zeggen waarom je het ene gerecht lekkerder vindt smaken dan een andere. En natuurlijk, er is ook een tak van de fantasy die voldoet aan de clichés. Helaas is dat wel de fantasy die blijkbaar bekend is bij het brede publiek. Maar ieder genre heeft wel zoiets, denk ik. Er bestaan geweldig goede detectives, maar ook het voorspelbare soort. Je hebt hele goede romantische romans, maar er zijn ook bouquet-achtige boekjes. Maar toch, bouquetboekjes kunnen erg leuk zijn. Zo kan fantasy die voldoet aan de vooroordelen ook nog best leuk zijn. En zijn er bij detectives niet veel meer regels? Er is een moord, er is een rechercheur, en de dader moet worden gevonden (Verbeter me als ik het fout heb, ik lees niet veel detectives). Maar maakt dat detectives minder leuk om te lezen? Zo zijn er bij fantasy ook een aantal vaste elementen die het fantasy maken, zoals magie/iets geest-achtigs/andere wereld of verborgen wereld binnen de onze/fantasiebeesten. Maar die ingrediënten zijn niet allemaal nodig en je hoeft ze niet op een bepaalde manier te gebruiken. Je hóeft geen held te hebben die uitverkoren is en het kwaad verslaat, net zoals je bij de detective geen richtlijnen hebt over hoe de moord moet zijn gepleegd.

Scarlet: geweldige post!

Sorry voor de late reactie. Bedankt Suicune. Jullie posts zijn ook geweldig. Jullie hebben de dingen waarvan ik niet wist hoe ik ze op moest schrijven en die ik vergeten was heel goed verwoord. :) @ De la in de kast: Er zijn inderdaad heel veel mensen die high fantasy als de enige fantasy zien. Dat beeld zal ook niet ineens veranderen. Fijn dat jouw beeld nu iets genuanceerder is. Ik wil echt niet iedereen overtuigen om fantasy te gaan lezen, maar ik vind het natuurlijk wel leuk als mensen weten wat fantasy (ook) kan zijn. :)

Leuke reacties van enthousiaste fantasy liefhebbers. Jullie hadden wat titels genoemd, die juist geen clichees hadden. Ik heb even geneust op google en kwam toch wat vooroordelen tegen, maar dat is een indruk. Ik denk dat het belangrijkste is, hoe beschrijf je een terugkomend thema, in wat voor jasje, hoe creatief ga je daar mee om, inderdaad vergelijkbaar met de regels van een detective. Het viel me op dat jullie genoemde titels, ik denk niet allemaal, erg groots waren, ik bedoel, over veel macht, een groot rijk, land, veel strijd, alles veel omvattend. Heb je in fantasy ook iets kleins? Over een hut in een bos, over intieme vriendschap, over kinderen die spelen, over een brief, over de eerste kus, enz? Dus fantasy met alleen iets kleins, geen groot keizerrijk en grote oorlogen?

Het is inderdaad gemakkelijk om bij fantasy meteen aan high-fantasy te denken. en daarin zitten inderdaad een hoop clichés (meestal). Het valt mij inderdaad ook wel eens op dat veel fantasy een episch verhaal wordt, waar het lot van de wereld (of het rijk) van af hangt. (zo ook het mijne) Tot nu toe heb ik nog geen fantasy gelezen over 'iets kleins', behalve wat korte verhalen en een enkele novelle. Ik denk dat een aantal van die clichés telkens terugkomen omdat een 'andere' wereld daar nu eenmaal om vraagt. Wat maakt een wereld immers anders: andere wezens, magie, vreemde omgevingen/grondstoffen, bijzondere cultuur, enz. Wat betreft de 'held', die heb je in een of andere vorm in elk verhaal. De naam is daar Hoofdpersoon, maar wellicht doet die iets andere dingen omdat hij/zij/het nu eenmaal niet in een 'fantasie wereld' leeft. Laten we trouwens niet vergeten dat bijvoorbeeld de Twilight-serie ook onder (Urban) Fantasy valt. Dat haalt al heel wat standaard-clichés overhoop (maar voegt er helaas ook een paar toe, als je het mij vraagt)

Ik kan me eigenlijk sowieso niet veel romans in eender welk genre voor de geest halen die louter over "iets kleins" gaan, dan zou ik mij als lezer toch bekocht voelen. Wat niet wil zeggen dat een roman per se episch moet zijn, al is dat bij high fantasy natuurlijk wel zo. Misschien moet je eens iets van Neil Gaiman, Christopher Fowler of Peter Straub lezen.

Hekate, dank je wel voor de leestip!

Geweldige draad voor beginners in fantasy. Mag ik de Donkere Toren-cyclus van Stephen King aanraden? Of anders De Talisman van King en Peter Straub. Fantasy, maar dan anders. En wat je ook van King vindt, hij kan geweldig vertellen. Vinnik dan. Naast deze wereld bestaat in deze verhalen een parallelle wereld met andere eigenschappen en mensen kunnen heen en weer reizen tussen die twee. Zelf zoek ik vaak naar de 'hybride' verhalen. Ik heb bijvoorbeeld een serie gelezen, eigenlijk SF, waarin de hoofdpersonen vastzitten in een serie virtuele spelwerelden. Veel van die werelden doen high-fantasy-achtig aan en de avonturen van de hoofdpersonen ook. Maar ondertussen speelt zich in de 'werkelijke' wereld een parallel verhaal af, waarin vrienden van de hp's ze proberen te bevrijden uit die spelwerelden. Of wat dacht je van een wereld, volledig bedekt met rails waarop lange stoomtreinen als waren het schepen de woestijn verkennen, terwijl ze van onder de grond bedreigd worden door reusachtige witte mollen? Of een verhaal over twee vijandige steden, vergelijkbaar met Oost- en West-Berlijn, maar dan door elkaar heen gebouwd? De bewoners van beide steden hebben geleerd om elkaar te 'onzien'. Met andere woorden, de bewoners uit de ene stad zien de bewoners van de andere (bewust maar bijna volledig automatisch) niet, terwijl ze fysiek in dezelfde straat wonen. Er vindt een moord plaats waar beide steden moeten samenwerken. Fantasy kan eigenlijk zoveel zijn. Edit: bij nader inzien is het laatste verhaal geen fantasy. Dat met die treinen wel? Hm.

Het valt mij inderdaad ook wel eens op dat veel fantasy een episch verhaal wordt, waar het lot van de wereld (of het rijk) van af hangt. (zo ook het mijne) Tot nu toe heb ik nog geen fantasy gelezen over 'iets kleins', behalve wat korte verhalen en een enkele novelle.

Diana Wynne Jones, Enchanted Glass? Gaat vooral over een wees die komt aanwaaien en een verstrooide professor die een huis erft. En ok, het dorp blijkt "er" ook deels van afhankelijk te zijn (wil niets verklappen), maar het gaat vooral over een jongen en de man bij wie hij binnenwaait. En van Neil Gaiman inderdaad The Graveyard Book - geweldig en klein. De Twilight serie bevat inderdaad niet "geen enkele" van de genoemde elementen, maar daarom vragen is volgens mij gelijk aan vragen om een chicklit zonder vrouwen...

Ik heb bijvoorbeeld een serie gelezen, eigenlijk SF, waarin de hoofdpersonen vastzitten in een serie virtuele spelwerelden. Veel van die werelden doen high-fantasy-achtig aan en de avonturen van de hoofdpersonen ook. Maar ondertussen speelt zich in de 'werkelijke' wereld een parallel verhaal af, waarin vrienden van de hp's ze proberen te bevrijden uit die spelwerelden.

Je bedoelt zeker de Anderland serie (Otherland in engels) van Tad Williams. Heb die toevallig pas uit. Geweldige boeken inderdaad. Nog een aanbeveling, al moet je er van houden: Walter Moers. Bedenk iets wat een ant-cliché kan zijn en de kans is groot dat hij het ook bedacht heeft (en beschreven). Ik zou zijn boeken omschrijven als kinderboeken (ook) voor volwassenen. Redelijk simpele taal en heel veel bizarre dingen. (Er zitten wel pratende dieren in, maar ook hybride wezens, levende boeken, rare geschiedenissen, vreemde wetenschappen, en verzin maar verder.) Zijn boeken staan trouwens vol met eigen illustraties.

Je bedoelt zeker de Anderland serie (Otherland in engels) van Tad Williams. Heb die toevallig pas uit. Geweldige boeken inderdaad.

Inderdaad :) Ik kon zelf even niet meer op de naam komen. De andere verhalen die ik noem zijn van China Miéville, een Britse schrijver van - naar hij zelf zegt - 'weird fiction'.

De grote wereldliteratuur is verbeeldingsliteratuur. Altijd geweest, door de eeuwen heen. Gilgamesj is bijvoorbeeld al fantasy. De Odyssee zit vol monsters en goden. Plato schreef sciencefiction (Atlantis). Shakespeare schreef fantasy (In Hamlet, MacBeth en Midzomernachtsdroom zitten geesten, heksen en feeën). Dickens schreef fantasy (A Christmas Carol). Enzovoort, enzovoort, enzovoort... Dus de vraag is niet waarom iemand SF en F schrijft/leest, de vraag is waarom iemand het níet schrijft/leest.

django, je hebt gelijk. verhalen, vooral van vroeger, zijn juist fantasie. We hebben tegenwoordig te weinig, of leven met te weinig, zodat fantasie een apart genre wordt, eigenlijk in dat hokje geduwt. Tolkien was een van de weinige die weer fantasie schreef voor volwassenen. je noemt, voor mij gezien, de grote schrijvers van toen, eigenlijk de filosofen met symboliek, verpakt in verbeelding. Ik denk, dat de fantasy van nu daar niet mee vergeleken kan worden. Misschien dat ik daaromverwacht, dat ik teleurgesteld word als ik het lees. Ik heb juist veel met fantasie, mis het in de literatuur. maar, ik zet weer wat titels van jullie op mijn lijst!!