Alternate history en fantasy

Als er magie is, is het fantasy. Maar zou zo'n definitie jou ervan weerhouden om het verhaal te schrijven dat je wil schrijven? Over een andere boeg, vind ik het meestal erg erg mooi als mensen fantasievolle verhalen weten te schrijven waarin geen magie aan de orde is. Natuurwetten: deal with it ^.^ Maar voor jouw specifieke vraag moet je denk ik iets meer vertellen. In hoeverre wil je natuurwetten schenden? Je zou ook (en dit is een beetje van science finction doet) de natuurwetten wat kunnen omzeilen. Verklaar in je verhaal waarom het anders is dan op onze wereld, maar nog wel gewoon mogelijk zou zijn. Soort van. ;)

Ik zal mijn uitgangspunt uit de doeken doen om wat duidelijker te maken wat ik precies bedoel. (Het plot blijft lekker geheim!) De meteoriet die 65 miljoen jaar geleden de helft van alle levensvormen, inclusief dinosauriërs, uitroeide, is niet ingeslagen. Hierdoor verandert dus de hele evolutionele geschiedenis vanaf dat punt en zijn mensen dus niet dezelfde wezens die we kennen. (Als die meteoriet écht niet ingeslagen zou zijn is het onwaarschijnlijk dat wij nu bestonden maar a la, dichterlijke vrijheid.) But here comes te kicker. Enkele soorten dinosaurussen hebben zich ontwikkeld tot draken. Deze zijn dan ook de dominante soort op de planeet en de mensachtigen hebben zich daar maar aan aan te passen. Dat mensen anders zijn kan ik verklaren, dat er draken zijn kan ik verklaren, misschien kan ik het zelfs verklaren als de draken vuur spugen, maar die dingen zijn allemaal logisch te onderbouwen. Ik ben bang dat ik door magie toe te voegen het hele verhaal onderuit haal. Waarom moeite doen met die komeet en de gebeurtenissen die daardoor juist wel of niet hebben plaatsgevonden, als de "nieuwe wereld" geen afspiegeling is van de echte zonder draken? Ben ik nog te volgen? Ik weet dat draken misschien nog wel meer cliché zijn dan elfen, en hoopte op deze manier enige originaliteit te winnen. Het is echter niet noodzakelijk. Ik geloof dat het verhaal zal staan, met of zonder deze voorgeschiedenis. Ik zou het alleen zo graag gebruiken.. I don't feel like killing this darling.

Ja ik volg je helemaal, vanaf 'waarom moeite doen...' was het meest volgbare wat ik ooit gelezen heb, omdat ik precies hetzelfde dacht. Als je aan alternate-mensen + draken magie toevoegt, kun je net zo goed gewoon het standaard fantasietoneel nemen met ridders en magiërs. En dat terwijl ik het idee van een wereld mét draken zónder magie ontzettend verfrissend vind klinken. Nice! Van mij hoef je niet eens te verklaren dat die draken geevolueerd zijn uit sauriërs. Kijk ook uit dat je jezelf niet in de voet schiet met die veranderde evolutie. Voor mij gaat het eigenlijk te ver dat er überhaupt mensen zijn ontstaan terwijl er nog dinasauriërs leefden. a. hoe ga je dat feit in je verhaal verwerken en b. ik weet niet of ik je zou volgen als ik zo'n grote onlogica in je boek tegenkom. Misschien kun je dan beter nog ook even een onderbouwde verklaring verzinnen waarom de evolutie wat betreft de mensen wel is gelopen zoals in de echte wereld. Maar goed, ik zou je zeker aanraden om er geen magie aan toe te voegen, gewoon omdat ik dat concept gewoon geweldig vind.

Ik heb hier al enigszins over nagedacht. Hier komt even de eerste de beste theorie waarom ze naast elkaar leven. Naast de draken en mensen zijn er nog genoeg andere dieren, waarvan er vele groter en makkelijker te vangen zijn dan mensen. Daar komt nog bij dat mensen intelligent zijn en zich dus goed hebben kunnen redden, voornamelijk door zich te verstoppen. De mensen zullen ook niet zo wijdverspreid zijn als nu. De 7 miljard mensen die we nu hebben zullen er eerder een half miljoen zijn in totaal. Ik heb een goed beeld van mijn personages. Mijn grootste twijfels zijn alleen nog of de draken intelligenter zijn dan mensen, of ze kunnen communiceren met mensen en ten slotte of ze zich laten berijden door mensen. Dit is echter ook makkelijk op te lossen door meerdere drakensoorten in het verhaal te verwerken. Beetje mixen en matchen van kenmerken.

Ben het eens met Diana Silver. Hoe dicht het bij fantasy ligt weet ik niet. Misschien is het inderdaad een tak van de fantasy, of misschien sf. In ieder geval behoort het tot de "verbeeldingsliteratuur", zoals ze het noemen. Ken je het begrip world building? (= het uitdenken van een eigen wereld) Je kunt een wereld helemaal zelf verzinnen, dan krijg je een wereld die je normaal gesproken in fantasy tegenkomt, óf je kunt een wereld binnen onze wereld bedenken (denk aan de wereld van Harry Potter, die bestaat in onze "gewone" wereld), óf je werkt met de wereld die we kennen, maar die zich op een bepaald tijdstip als het ware heeft "afgesplitst" van deze wereld, bijvoorbeeld op een bepaald moment in de geschiedenis. Vanaf dat punt is bijvoorbeeld de geschiedenis anders gelopen, en dus verschilt die wereld van de onze. En dan komen we uit bij jouw verhaal. Ik denk dat geen magie beter werkt bij jouw idee. Nu ken ik jouw verhaal natuurlijk niet in detail, maar inderdaad, als er magie is en óók nog draken kan het net zo goed in een fantasiewereld spelen. Ik denk dat je geweldige dingen kunt bereiken zonder magie, juist omdat er dan 'beperkingen' zijn en je personages met creatieve middelen moeten komen als ze bijvoorbeeld in conflict raken met draken. Dat maakt het wel spannender, denk ik. Met magie lijkt de overwinning van begin af aan al dichterbij, bijvoorbeeld.

O, dit vond ik nog in het laatste nummer van de KIJK. Het was een artikel over "wat als de dinosauriërs nooit waren uitgestorven". Er werd in gezegd dat de mensheid zich waarschijnlijk wel zou kunnen ontwikkelen, maar dat we bijvoorbeeld langere en sterkere benen zouden hebben om weg te rennen en misschien klauwen, stekels, enzovoorts om ons te verdedigen.

Dank jullie wel, Diana en Suicune. Ik weet nu al een stuk beter welke kant ik op wil.

Naast de draken en mensen zijn er nog genoeg andere dieren, waarvan er vele groter en makkelijker te vangen zijn dan mensen. Daar komt nog bij dat mensen intelligent zijn en zich dus goed hebben kunnen redden, voornamelijk door zich te verstoppen.

Het probleem zit hem niet zo in het overleven van een integillente mensensoort. Het gaat mij om het ontstaan van zoogdieren in het algemeen. Die zijn zo wijd verspreid dankzij het uitsterven van de dino's. Natuurwetenschappelijk gezien zullen draken niet zo inteligent zijn. Ze kunnen namelijk al vliegen en vuurspuwen én zijn heel groot. Evoluerende organismen moeten energie-efficiënt zijn. Hersenen onderhouden kost veel energie. Als je al groot en sterk bent, heb geen grote inteligentie nodig en evolutietechnischien gezien zul je die als drakensoort dan ook niet ontwikkelen. En de dag dat ik de KIJK als researchmateriaal ga gebruiken is de dag dat jullie me naar een gesticht mogen sturen. No offence, Suicine ;) Behalve dat het onnauwkeurige, bevooroordeelde populaire wetenschap is, heb ik feitelijke onwaarheden in dat tijdschrift gelezen dat mijn haar ervan uitviel.

PS: dat over die KIJK neemt trouwens niet weg dat je een manier kan verzinnen om inderdaad, net als de KIJK, aannemelijk te maken dat mensen zich naast dino's ontwikkelen. Sorry voor mijn uitval, ik kan feitelijke onjuistheden die als waarheid gebracht worden slecht lijden. ^.^ Maar in fictie, by all means, make it work :D

Ik vond het ook niet erg waarschijnlijk, want, net zoals je al zei, juist doordat de grote reptielen uitstierven, konden de zoogdieren het als het ware "overnemen." Na het korte tijdperk van de vogels. Maar goed. De KIJK stelde echter dat primaten zich hadden kunnen ontwikkelen. Denk het niet. Maar voor Leij's verhaal lijkt me het handig dat dat wel gebeurd is. :P Ik weet weinig over onwaarheden in KIJk, maar tja, hoeveel nummers zou ik al hebben gelezen... drie, hoogstens? :P Het topic herinnerde me alleen even aan dat ene artikel. Neemt niet weg dat het toch erg jammer was dat daar maar zo'n vijf zinnen over geschreven werd. De rest van het arikel ging over het houden van dinosauriërs als huisdieren. Ja. Is dit niet vreselijk off-topic? :P

I don't feel like killing this darling.

En dat zou je ook niet moeten doen! Ik vind het een veelbelovende insteek. Ik ben nu al benieuwd naar het verhaal :p . Hoe cliché draken ook zijn,... jippie draken! Misschien ken je de boeken van Naomi Novik? Daar gaat geschiedenis ook samen met draken.

Ik zou de mogelijkheid van magie in zo'n alternate world niet uitvlakken. Als wij kleine mensjes ons naast de dino's zouden hebben ontwikkeld, kan het dan niet goed mogelijk zijn dat onze geestelijke evolutie anders is verlopen doordat we dan niet de jagers maar de prooi zouden zijn geweest. Misschien zou de mens dan een soort telepathie hebben ontwikkeld omdat de kudde snel met elkaar moet communiceren of zoiets. Magie in de vorm van vuurballen gooien o.i.d. zou ik achterwege laten maar evolutie van het brein waardoor onmogelijke dingen mogelijk worden zou wel een avenue of exploration kunnen zijn...

Interessant ideetje van angelray hierboven! Verder eensch met vooral Diana in deze. Je moet niet teveel loopjes met de wetenschap gaan nemen, niet veel meer dan je nu al doet tenminste. Ik zou zelfs het vuurspuwen achterwege laten, aangezien ook dit iets magisch is. Tenzij jij een biologische wijze kunt vinden waardoor dit mogelijk is, maar het lijkt me wat vergezocht. Overigens is het uitsterven van de dinosauriërs en het ontwikkelen van zoogdieren wat ingewikkelder nog dan "meteoriet slaat in -> et voilà". Het was een combinatie van een heleboel factoren. De kleine sauriërs hebben zich door ontwikkeld tot vogels, zoals nu wordt aangenomen, en er wordt gezegd dat op den duur de echt grote dieren toch wel waren uitgestorven. Eieren leggen was een factor, bijvoorbeeld. Een baby-dino (Platvoet, anyone? :) ) begon - hoe groot hij of zij ook zou worden - als piepklein diertje. Bij zoogdieren vinden bepaalde ontwikkelingen al plaats in de baarmoeder, waar de dinosauriër dit allemaal in de grote boze wereld moest doen. Daarbij worden zoogdieren - what's in a name - gezoogd. Dinosauriërs niet, waardoor ze vanaf het prille begin moesten concurreren met broertjes en zusjes, maar ook met kleine zoogdieren en andere kleine dinosauriërs. Deze vaak oneerlijke concurrentie zorgde al voor een evolutieachterstand. Een theorie (let op: EEEEEEN theorie :p ) is dat hoewel de meteoriet processen heeft versneld (te weinig voedsel voor grote planteneters door het uitblokken van de zon leidt tot te weinig voedsel voor de grote vleeseters enz.), de processen misschien hoe dan ook wel hadden plaatsgevonden. Anyway, just a train of thought here. Niet om je in de war te brengen, Leij :)

Interessant ideetje van angelray hierboven! Verder eensch met vooral Diana in deze. Je moet niet teveel loopjes met de wetenschap gaan nemen, niet veel meer dan je nu al doet tenminste. Ik zou zelfs het vuurspuwen achterwege laten, aangezien ook dit iets magisch is. Tenzij jij een biologische wijze kunt vinden waardoor dit mogelijk is, maar het lijkt me wat vergezocht.

M'n vriend heeft onlangs nog een super interessant vak gevolgd over insecten, en ik moest hier weer aan denken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_bombardeerkever Dit zou een biologische wijze kunnen zijn waar Rudez op attendeert ;).

Dat is een oplossing (en een uiterst grappig diertje:p), maar zelfs dan: dat vuurspuwen zou dan kunnen bij bedreiging - of 'irritatie' zoals dat in jouw linkje wordt genoemd - maar niet 'at will'. Een lading vuur spuwen lijkt me niet iets wat zo'n draak dan makkelijk 10x per dag voor elkaar krijgt als -ie zich even boos maakt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aularches_miliaris Nog een beestje dat iets spuugt. Ik heb helemaal geen idee of je er iets mee kan, maar ik deel nu gewoon wat ik tegen kom ;). @Rudez, ik denk dat je daar wel een punt hebt. Als het al zou kunnen zouden de chemische stoffen zich moeten aanvullen voordat deze weer 'vuur' kunnen spuwen. bewerkt: http://www.popsci.com/science/article/2010-07/if-… nog een linkje, grappig artikel. Nu houd ik op met verder zoeken :p. Ik ben benieuwd hoe je idee zich gaat ontwikkelen :). Succes!

Geeft wel een heel gave extra dimensie aan je alternatieve geschiedenis, die tip van Freya! Met name het laatste artikel: wat te denken van een draak met eventueel vleugels als voorpoten (zou kloppen met dino-evolutie) die in plaats van vuur een soort bijtend zuur spuwt?

Wauw haha, mooi al die reacties. @Suicune: Ik citeer mezelf even. "Als die meteoriet écht niet ingeslagen zou zijn is het onwaarschijnlijk dat wij nu bestonden maar a la, dichterlijke vrijheid." Weet je wat het is. Het is al belachelijk onwaarschijnlijk dat wij überhaupt bestaan. Ik denk dat het in dit verhaal recht valt te praten dat zoogdieren een plaats in de evolutie hebben gekregen, en al met al blijft het toch fictie. ;) @Freya Fova: Ik ken de boeken niet, ik zal ze proberen binnenkort te lezen! @Angelray: Ik zat inderdaad aan een vorm van telepathie te denken, al zal ik toch proberen zo ver mogelijk te komen zonder magische elementen. @Angelray/ Freya Fova/ Rudez: Persoonlijk zat ik meer te denken aan de manier waarop cobra's hun gif spugen. Het enige wat in dat geval nodig is, is dat de vloeistof licht ontvlambaar is, en dat de draken een soort ontsteking in hun mond hebben. Er zijn genoeg diersoorten die elektriciteit kunnen opwekken (sidderaal is het bekendste voorbeeld), dus waarom draken niet? Als de stof die ze spuwen heel erg licht ontvlambaar is, is er maar een hele lage spanning nodig om het aan te steken. Wederom een brainfart, voor hetzelfde geld zie ik er helemaal van af.

@Rudez: Vleugels i.p.v. voorpoten was sowieso het plan, omdat het inderdaad beter zou kloppen. Al zijn het dan technisch gezien wyverns, en geen draken (die wél voorpoten hebben). Ik zat er ook aan te denken het hele 'good versus evil' concept links te laten liggen, wat je al heel snel krijgt in fantasy. Mijn idee was om van de hoofdpersoon (hoofdpersonen?) een sympathieke badguy te maken. In den beginne tenminste, misschien krijgt hij nog ergens een change of heart. Het thema wat ik een beetje aan wil houden is 'evil is just a point of view'. "Goed" en "kwaad" bestaan niet, er zijn alleen acties en consequenties.

Het klinkt alsof je er al heel goed over nagedacht hebt en het concept lijkt me heel gaaf! Misschien kun je als je begonnen bent met schrijven eens een stukje op proeflezen zetten voor de nieuwsgierigen onder ons ;).

Weet je wat het is. Plusminus 65 miljoen jaar evolutie kan veel grappen uithalen, als je bedenkt dat de huidige mens zich pas ongeveer 5 miljoen jaar geleden van de chimpansee heeft afgesplitst. De natuur kent zoveel bizarre dingen dat theoretisch gezien bijna alles mogelijk is, zeker als de drakensoorten ook nog eens sterk van elkaar verschillen. Vogelachtige vliegende draken, land- en zeedraken die meer weghebben van de oorspronkelijke reptielen, misschien zelfs soorten die ondergronds leven, etc. Evolutie is het 'behouden' van mutaties die per ongeluk plaatsvinden, maar die gunstig zijn in de leefomgeving van de soort, dus als de soort in kwestie op en om een vulkaan leeft, is het logisch dat mutaties die zorgen voor een betere hittebestendigheid in het voordeel zijn en behouden blijven. Om maar even een voorbeeld te geven.

@Angelray: Ik heb er inderdaad al veel over nagedacht. Ik zal zeker een dezer dagen een stukje op proeflezen gooien!

Mooi gesproken. Maar waarom zou je dan naar draken toewerken? Draken zijn akelig specifiek. Er zouden wezens ontstaan kunnen zijn van tien keer de afmetingen van een dinosaurus, bomen die ondergronds tot steden groeien voor inteligente insectachtigen en zeeslangen die in kolonies hele eilanden onder het zeeoppervlak trekken om op te eten. Naast draken. Ik praat maar een eind weg ;)

Over de meteoriet nog even. Ja het is een theorie, maar wel de meest waarschijnlijke. Wereldwijd is in de sedimentlaag die zo'n 65 miljoen jaar geleden is ontstaan iridium gevonden. Iridium komt voor in meteorieten en de binnenkant van de aarde. De mogelijkheden zijn dus wereldwijde enorme vulkanische activiteit, en een meteoriet. Het mooie is dus dat er een gigantische krater ontdekt is die perfect in het plaatje past. Ook ging dat uitsterven niet van de ene op de andere dag, het duurde eerder zo'n 200.000 jaar. Meteoriet slaat in -> wereldwijde vulkaanuitbarstingen, aardbevingen en tsunami's -> de ozonlaag komt vol te zitten met zooi van de meteoriet waardoor de aarde lange tijd verduistert -> planten kunnen hun fotosynthese niet meer fatsoenlijk uitvoeren -> grote planteneters komen in de problemen -> grote vleeseters komen in de problemen -> bye bye dinosaurs. Iets in die richting in ieder geval, dit was uit mijn hoofd dus vergeef me als er ergens iets staat wat niet 100% klopt. ;)

@Diana Silver: Precies. ;) De keuze is reuze. Toch wil ik de focus vooral op de draken houden, aangezien zij waarschijnlijk de grootste bedreiging zouden zijn voor mensen. Edit: Dat ligt er natuurlijk aan wat voor freaks of nature er verder nog ontstaan zijn, zoals je al zei. Edit2: Breng me niet zo in de war haha.

@Freya Fova: Ik lees net dat artikeltje van je. Thanks for that, het geeft me geen nieuwe ideeën, maar bevestigt sommige ideeën die ik al had. Ze hebben dezelfde cobra theorie als ik haha.

Over de meteoriet nog even. Ja het is een theorie, maar wel de meest waarschijnlijke. Wereldwijd is in de sedimentlaag die zo'n 65 miljoen jaar geleden is ontstaan iridium gevonden. Iridium komt voor in meteorieten en de binnenkant van de aarde. De mogelijkheden zijn dus wereldwijde enorme vulkanische activiteit, en een meteoriet. Het mooie is dus dat er een gigantische krater ontdekt is die perfect in het plaatje past. Ook ging dat uitsterven niet van de ene op de andere dag, het duurde eerder zo'n 200.000 jaar. Meteoriet slaat in -> wereldwijde vulkaanuitbarstingen, aardbevingen en tsunami's -> de ozonlaag komt vol te zitten met zooi van de meteoriet waardoor de aarde lange tijd verduistert -> planten kunnen hun fotosynthese niet meer fatsoenlijk uitvoeren -> grote planteneters komen in de problemen -> grote vleeseters komen in de problemen -> bye bye dinosaurs. Iets in die richting in ieder geval, dit was uit mijn hoofd dus vergeef me als er ergens iets staat wat niet 100% klopt. ;)

Ik zie die meteorietinslag ook niet zozeer als theorie. De nadruk op theorie leg ik vooral door het verhaal dat ikzelf daarna vertel. Dat de meteoriet is ingeslagen lijkt mij evident. Dat dit invloed heeft gehad op het uitsterven van de dinosauriërs ook. De vraag is alleen: heeft het een proces alleen versneld of veroorzaakt? Of misschien net een andere draai eraan gegeven? Dat blijft een beetje gissen, maar de theorieën zijn altijd interessant discussiemateriaal.

Op die fiets. Nee, ze schenen inderdaad al niet meer zo lekker te gaan toen alles écht kut werd voor ze. Al denk ik toch dat ze zonder die meteoriet nooit helemaal uitgestorven zouden zijn (vogels even buiten beschouwing gelaten).

@Suicune nog een keer: "Met magie lijkt de overwinning van begin af aan al dichterbij, bijvoorbeeld." Ja, precies. Een deus ex machina die je zo vaak kan gebruiken als je wil, in high-fantasy tenminste. De vorm van magie in bijvoorbeeld LotR en GoT vind ik dan wel weer vet, omdat het spaarzaam is en 9 van de 10 keer tegenwerkt i.p.v. mee-. Magie voelt vaak een beetje als een cheatcode.

Brainfart. De wereld in het verhaal bestaat in een parallel universum. Een van de personages droomt regelmatig over onze wereld, maar de dromen zijn voor hem over het algemeen onbegrijpelijk (omdat alles natuurlijk compleet anders is dan wat hij kent). Soms haalt hij ideeën voor 'uitvindingen' uit de dromen, die in onze wereld misschien vanzelfsprekend zijn, maar die in zijn wereld dus niet bestaan. Ik had het idee om verder geen echte betekenis te verlenen aan de dromen. Hij wordt gezien als een gek. Briljant, maar wel een gek. Meningen?