Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Grenzen aan de exploitatie van anderen en aan zelf-exploitatie

Ik hang thuis een beetje koortsig rond. Naast wat pijnscheuten van de onderliggende oorontsteking, schieten er af en toe wat aan schrijven gerelateerde gedachten en een enkele vraag door mijn hoofd. Voor die oorontsteking bezoek ik volgende week de specialist. De vraag wil ik hier stellen. Schrijven lijkt me een vorm van zelf-exploitatie; ik wroet rond in mijn gedachten, herinneringen en gevoel en leg de vondsten via het toetsenbord vast. Met een beetje mazzel ben ik in de gelegenheid ze te delen met anderen. Maar indirect of direct kan ik ook anderen gebruiken die deel hebben uitgemaakt van mijn leven of dat nog doen. Maar hoe ver ga je daarin? Bijvoorbeeld: Op de bio van een andere site staat, evenals op die van deze, dat ik geboren en getogen ben in een troosteloze gemeente. Bovendien heb ik het in een op die andere site geplaatst stukje, o.a. over opgroeien in een milieu waarin under-achievement het hoogste doel is. Mijn vader vond dat niet prettig. Het kwetste hem. Hij klonk alsof hij worstelde met de vraag of hij zich schuldig moest voelen. Ik had daar - als beginneling, zal ik maar zeggen - niet zo bij stil gestaan. Ik had wel wat details rond de hp veranderd, om herkenbaarheid te verkleinen, maar niet gedacht aan de gevoelens die het bij mijn vader zou kunnen oproepen. Goed, dat gaan we uitpraten. Stof voor een goed gesprek. Maar ook stof tot nadenken. Hoe ver ga je in het 'gebruiken' van persoonlijke ervaringen, de beschrijving van mensen (karakters) die echt bestaan en het opvoeren van gebeurtenissen die echt plaats hebben gevonden. En ook: hoe ver ga je in het blootgeven van jezelf en je zieleroerselen? Waar liggen de grenzen?

Lid sinds

12 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Het literaire verhaal is vaak een verkennend onderzoek van de zieleroerselen van de schrijver, in meer of mindere mate. Als het dat niet zou zijn, zou het maar een saaie boel zijn. Dat er bij je eigen beleving iemand gekwetst kan worden, vind ik van ondergeschikt belang: kunst is een spiegel van de samenleving, en daar hoort geen filter van politieke correctheid tussen te hangen.

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
@ schlimazlnik Dank je voor je reactie. Maar ik heb het niet over politieke correctheid. Ik ben bij het schrijven, althans bij een onderdeel daarvan, geneigd om te putten uit mijn ervaringen, herinneringen en gebeurtenissen in mijn directe omgeving. Daarbij spelen mensen van vlees en bloed (uiteraard) een rol. En ondergetekende ook, natuurlijk. Dat ik hen niet wil kwetsen, evenmin als mezelf, vind ik iets anders dan een filter van politieke correctheid. Overigens heb ik met die laatste filter ook niet veel op. (Met excuses trouwens voor de kapitale spelfout in de titel van het topic. Altijd weer die slordigheid.)

Lid sinds

13 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Je kunt je ook - bij alles wat je schrijft met de gedachte, dit te publiceren - afvragen: Hoe zou ik het vinden als iemand dit-of-dat of zus-en-zo over mij schreef? P.S. Die spelfout kun je toch veranderen, Angus. Via Bewerken, bovenaan het topic.

Lid sinds

12 jaar 5 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Anders gezegd: als je rondtast in je eigen gedachten, moet je geen zelfcensuur opleggen. Je schrijft bovendien fictie, of een biografie misschien, maar je schrijft geen wetenschappelijk onderzoek. Dus kun je heel ver gaan. Alleen als je echt bang bent voor reacties (doodsbedreigingen), zou je een stap terug kunnen doen als kunstenaar, maar je hebt als kunstenaar wel de vrijheid om te scheppen wat je wilt. En sommige kunstenaars hebben daar de dood voor over.

Lid sinds

10 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Stel, een schrijver gebruikt een ruzie met een broer of zus, of ouder in een boek. Het verhaal is fictie, de ruzie is wel echt en nu dus beschreven vanuit het oogpunt van de schrijver en wordt opnieuw beleefd door de hp in een andere setting. Dat fragment is waarschijnlijk een niet zo welkome herkenning voor de broer, zus, ouder. Er is aardig wat tijd overheen gegaan. de ruzie is gemaakt (en misschien ondertussen weer bijgelegd of verergerd), het manuscript geschreven, een uitgever gezocht, een paar jaar later is het boek gepubliceerd. Ondertussen is de andere partij overleden, of de ruzie bijgelegd. De ruzie staat voor altijd gedrukt. Het is een beetje als een foto. Een momentopname die wordt vastgelegd. Stand-up comedians gebruiken ook vaak persoonlijke familie situaties in hun performance. Die confrontatie is directer dan bij een roman, voor een live publiek en de familie wordt daar ook mee geconfronteerd. Zoals Freek de Jonge die het in een voorstelling heeft over zijn overleden zoontje bijvoorbeeld. Ik denk dat je elke situatie moet beoordelen met de wetenschap dat degenen over wie je schrijft dit op een bepaald moment zullen lezen. Of ervoor kiezen om vooraf de publicatie inderdaad het gesprek aan te gaan.

Lid sinds

10 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Schrijven lijkt me een vorm van zelf-exploitatie; ik wroet rond in mijn gedachten, herinneringen en gevoel en leg de vondsten via het toetsenbord vast.
Zelf-exploitatie is uitbaten of uitbuiten. Schiften in je gedachten na het wroeten. Wat wel. Wat niet. Velen buiten hun ziektes uit. Dat ze verkracht zijn. Mishandeld. Foute vriendjes. Foute ouders. Etc. Het liefst zo dat een ander de schuld krijgt. Veel schrijvers zijn laf en hebben zoveel hiaten in hun gedachten dat het op gatenkaas lijkt.
Met een beetje mazzel ben ik de gelegenheid ze de delen met anderen.
Die gelegenheid heb je altijd. Heeft niets met mazzel te maken.
Maar indirect of direct kan ook anderen gebruiken die deel hebben uitgemaakt van mijn leven of dat nog doen. Maar hoe ver ga je daarin?.
Zo ver als ik zelf wil. Als iemand zich gekwetst voelt door mijn waarheid is dat zijn/haar probleem.
Hoe ver ga je in het 'gebruiken' van persoonlijke ervaringen, de beschrijving van mensen (karakters) die echt bestaan en het opvoeren van gebeurtenissen die echt plaats hebben gevonden.
Continu tot het uiterste.
En ook: hoe ver ga je in het blootgeven van jezelf en je zieleroerselen?
Tot anderen zich uit hun eigen bekrompen ego-wereldje en zelf-walging gaan verschuilen achter geveinsde verontwaardiging.
Waar liggen de grenzen?
Daar waar ik ze heb gevonden of zal vinden. En velen zijn al overschreden.

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Je kunt je ook - bij alles wat je schrijft met de gedachte, dit te publiceren - afvragen: Hoe zou ik het vinden als iemand dit-of-dat of zus-en-zo over mij schreef? P.S. Die spelfout kun je toch veranderen, Angus. Via Bewerken, bovenaan het topic.
Allereerst bedankt voor de aanwijzing aangaande het bewerken. Compleet over het hoofd gezien. Het herstelwerk is geschied. Inhoudelijk: Ik heb het wellicht niet duidelijk genoeg verwoord. Dilemma is wellicht een beter woord. Terug naar het gevoel dat ik bij mijn vader heb opgeroepen. Ik begrijp hem en wil hem niet kwetsen. Van de andere kant, feiten zijn feiten. De plaats waar ik ben opgegroeid, was en is troosteloos (althans zo ervoer en ervaar ik die omgeving) en de stimulans om je potentieel maximaal te benutten ontbrak. Toen ik dat opschreef, heb ik er helemaal niet bij stilgestaan dat dat confronterend of kwetsend kan overkomen. Had ik daar wel bij stilgestaan, zou ik dan een andere keuze hebben gemaakt? Op dat punt denk ik niet. Want ik kan het hem, mijn vader, uitleggen. Maar, zonder melodramatisch te willen zijn, ik heb nogal heftige dingen meegemaakt. Fors heftige dingen. Ik heb daar vrede mee, omdat ze me gemaakt hebben tot wie ik ben. Toch, in de kern, een beetje een buitenstaander, een beschouwer, iemand die afstand bewaart. Maar best tevreden met die rol. Maar schrijvend, nader je toch denk ik (ooit) het moment dat je die dingen gaat of zelfs moet benoemen. Zoals jij jouw identiteit voor een deel ontleent aan je Hongaarse afkomst en hetgeen daaraan verbonden is, ontleen ik die van mij deels aan specifieke achtergronden die, laat ik het zo noemen, gebonden zijn aan derde personen. Als ik bepaalde zaken wil beschrijven, mijn kijk op het leven, de maatschappij, relaties, etc., ontkom ik er naar mijn idee niet aan die achtergrond te benoemen. Omdat ik wil schrijven en dat wat ik schrijf, verklaren wil. En dan komt het dilemma. Hoever ga ik daarin? In de (pijnlijke) beschrijving van de beperkingen en eigenaardigheden van anderen die een wezenlijke invloed gehad hebben op je ontwikkeling en beeldvorming?

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Anders gezegd: als je rondtast in je eigen gedachten, moet je geen zelfcensuur opleggen. Je schrijft bovendien fictie, of een biografie misschien, maar je schrijft geen wetenschappelijk onderzoek. Dus kun je heel ver gaan. Alleen als je echt bang bent voor reacties (doodsbedreigingen), zou je een stap terug kunnen doen als kunstenaar, maar je hebt als kunstenaar wel de vrijheid om te scheppen wat je wilt. En sommige kunstenaars hebben daar de dood voor over.
Nee, maar het gaat wel om balans. De grens tussen mijn verhaal willen vertellen en de herkenbaarheid van de rol die anderen daarin gespeeld hebben. Niemand zal mij met de dood bedreigen. Ik ben niet bang voor reacties, maar de impact.

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
@ Mirandala Mooi vergelijking, die foto van een ruzie. Maar stel; het is heftiger. Waar ligt de grens tussen het afdrukken van die foto in een blad, of het er af en toe zelf een blik op werpen?

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
@ Yrret Allereerst dank voor de quotes. Die brengen nog meer slordigheden aan het licht. :o Jouw mening vat ik (zonder waardeoordeel) samen als: het geschrevene, het verhaal, ten koste van alles en iedereen.

Lid sinds

10 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
@ Mirandala Mooi vergelijking, die foto van een ruzie. Maar stel; het is heftiger. Waar ligt de grens tussen het afdrukken van die foto in een blad, of het er af en toe zelf een blik op werpen?
Ik denk dat die grens persoonlijk is. ´De vuile was niet buiten hangen´ dekt het gevoel van veel familieleden denk ik wel. Aan de andere kant: de Rijksvoorlichtingsdienst doet in Nederland maar werk voor een famile : -) Het maakt ook wel uit wat de insteek is. Gebruik je iets een een verhaal omdat je denkt dat het waardevol is voor de lezer, is het iets dat je wilt delen, of is het puur om diegene waar het verhaal over gaat te kijk te zetten of uit te lokken. Weer: die grens is persoonlijk. En beterschap trouwens, Angus.

Lid sinds

13 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maar ook stof tot nadenken. Hoe ver ga je in het 'gebruiken' van persoonlijke ervaringen, de beschrijving van mensen (karakters) die echt bestaan en het opvoeren van gebeurtenissen die echt plaats hebben gevonden. En ook: hoe ver ga je in het blootgeven van jezelf en je zieleroerselen? Waar liggen de grenzen?
Ik worstel ganser dagen met de grenzen. 'Gij moogt niet spugen in de bron waaruit gij hebt gedronken' dwaalt door mijn gedachten. Maar wat als het een goed verhaal oplevert?

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
@ Mirandala @ Thomach Mijn dilemma ligt meer bij de grens, wanneer is het verhaal het verhaal niet meer. Ik wil sowieso niemand te kijk zetten die ik ken, maar wanneer besluit je om een goed verhaal (of elementen die essentieel zijn) niet te vertellen. En hoe goed moet het verhaal dan zijn om het toch te doen. (Tot nu toe zien de reacties trouwens op derden. Maar hoever ga je in openheid over jezelf en je eigen verleden, dat ook niet vlekkeloos hoeft te zijn.)

Lid sinds

11 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Als je uit eigen herinneringen put ben je niet een toeschouwer maar een regisseur op de automatische piloot. Misschien krijg je een goed verhaal maar niet het beste verhaal. Het verhaal ten koste van alles en iedereen zou ik daarom willen aanvullen met een niet aflatende en oprechte nieuwsgierigheid naar de beweegredenen en ervaringen van de hoofdpersonages samen met een gedegen onderzoek naar de tijdsgeest. Of noem het pure fictie, dat is de waarheid.

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Als je uit eigen herinneringen put ben je niet een toeschouwer maar een regisseur op de automatische piloot.
De mening over de automatische piloot deel ik niet helemaal. Ik kan herinneringen ook bewust inkleuren en in een andere setting zetten. Maar daarmee kunnen ze, en de rol van anderen, nog steeds herkenbaar blijven.

Lid sinds

14 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik verzin altijd alles :nod: Het is een lastige. Zonder eigen ervaringen zou ik niet weten hoe ik verliefdheid moest omschrijven, of pijn, of angst, of blijdschap. En voor mijn hoofdpersonen gebruik ik karaktertrekken of eigenschappen van mensen die ik ken. Mensen van wie ik houd, treden automatisch als goede personen op in mijn verhalen. Mensen die ik niet mag, draai ik in mijn verhalen de nek om. Dan kan het ongestraft. Als iemand zich herkent ... tja ... Zie mijn allereerste zin :D

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Juist over jezelf schrijf je meestal pure fictie :) .
:thumbsup: Maar ook dan...

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik verzin altijd alles :nod:
De (bedoelde ?) ironie zal niemand ontgaan die het vervolg leest. Daar kom je, zeker voor jezelf, nooit mee weg.

Lid sinds

11 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Als je uit eigen herinneringen put ben je niet een toeschouwer maar een regisseur op de automatische piloot.
De mening over de automatische piloot deel ik niet helemaal. Ik kan herinneringen ook bewust inkleuren en in een andere setting zetten. Maar daarmee kunnen ze, en de rol van anderen, nog steeds herkenbaar blijven.
Met automatische piloot bedoel ik dat je denkt dat je opschrijft wat er toendertijd gebeurd is terwijl jouw gedachten van toen de herinnering kleuren. Daar overheen komen nog eens alle gedachten die je er jarenlang overheen hebt gelegd, steeds maar weer. Dus de herinneringen zijn al ingekleurd (door de regisseur op de automatische piloot). Herkenbaarheid is niet kwetsend, maar juist de (voor anderen) onherkenbare inkleuring die gepresenteerd wordt als waar.

Lid sinds

11 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Juist over jezelf schrijf je meestal pure fictie :) .
:thumbsup: Maar ook dan...
Hoe bloot je jezelf wilt geven mag je gelukkig helemaal zelf bepalen, het is jouw inkleuring, jij herkent het, dus helemaal goed. Al met al hangt veel af van de intentie waarmee je dingen doet. Volg je gevoel en niet je verstand (of banksaldo).

Lid sinds

10 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
(Tot nu toe zien de reacties trouwens op derden. Maar hoever ga je in openheid over jezelf en je eigen verleden, dat ook niet vlekkeloos hoeft te zijn.)
Wat mijzelf betreft heb ik geen scrupules. Ik vergeef mijzelf ook meestal tijdens het schrijven.

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Dus de herinneringen zijn al ingekleurd (door de regisseur op de automatische piloot). Herkenbaarheid is niet kwetsend, maar juist de (voor anderen) onherkenbare inkleuring die gepresenteerd wordt als waar.
Dat eerste hoeft niet per sé. Ik kan bijvoorbeeld een moord die heeft plaatsgevonden beschrijven. Dan is het uiteraard mijn beschrijving. Maar het feit, de moord, is onbetwistbaar en niet afhankelijk van mijn herinnering. Het tweede vind ik boeiender. Want om terug te grijpen op.Mijn vader hoeft inderdaad de omgeving niet als troosteloos te hebben ervaren en gaat daar nu pas over nadenken. Evenzogoed pijnlijk. Evenzogoed, voor mij, iets waar je je vragen over kunt stellen qua grenzen.

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Hoe bloot je jezelf wilt geven mag je gelukkig helemaal zelf bepalen, het is jouw inkleuring, jij herkent het, dus helemaal goed. Al met al hangt veel af van de intentie waarmee je dingen doet. Volg je gevoel en niet je verstand (of banksaldo).
Is het zo makkelijk? Zie facebook en internet in het algemeen. Er zijn mensen die nog jaren achtervolgd zullen worden door hetgeen ze in een onbezonnen, ondoordacht moment hebben geplaatst. Met een boek, novelle of kort verhaal zal dat niet anders zijn.

Lid sinds

11 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Hoe bloot je jezelf wilt geven mag je gelukkig helemaal zelf bepalen, het is jouw inkleuring, jij herkent het, dus helemaal goed. Al met al hangt veel af van de intentie waarmee je dingen doet. Volg je gevoel en niet je verstand (of banksaldo).
Is het zo makkelijk? Zie facebook en internet in het algemeen. Er zijn mensen die nog jaren achtervolgd zullen worden door hetgeen ze in een onbezonnen, ondoordacht moment hebben geplaatst. Met een boek, novelle of kort verhaal zal dat niet anders zijn.
Ik ging er even vanuit dat jij niet onbezonnen en ondaardacht te werk gaat :-). En ik heb niet gezegd dat het makkelijk is. Het is een keuze met gevolgen, niet meer en niet minder.

Lid sinds

11 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Dus de herinneringen zijn al ingekleurd (door de regisseur op de automatische piloot). Herkenbaarheid is niet kwetsend, maar juist de (voor anderen) onherkenbare inkleuring die gepresenteerd wordt als waar.
Dat eerste hoeft niet per sé. Ik kan bijvoorbeeld een moord die heeft plaatsgevonden beschrijven. Dan is het uiteraard mijn beschrijving. Maar het feit, de moord, is onbetwistbaar en niet afhankelijk van mijn herinnering. Het tweede vind ik boeiender. Want om terug te grijpen op.Mijn vader hoeft inderdaad de omgeving niet als troosteloos te hebben ervaren en gaat daar nu pas over nadenken. Evenzogoed pijnlijk. Evenzogoed, voor mij, iets waar je je vragen over kunt stellen qua grenzen.
Iedere moord is betwistbaar, dat is wat er gebeurt in rechtbanken. De omgeving waar ik woon is soms troosteloos en soms prachtig. Maar net hoe ik me voel en wat ik die dag meegemaakt heb.

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Iedere moord is betwistbaar, dat is wat er gebeurt in rechtbanken. De omgeving waar ik woon is soms troosteloos en soms prachtig. Maar net hoe ik me voel en wat ik die dag meegemaakt heb.
Het eerste is ietwat flauw. Ik denk dat je begrijpt wat ik bedoelde te zeggen. Het tweede snijdt misschien meer hout. Maar zie mijn eerdere opmerking. (Ook een ervaring, of misschien net een ervaring, kan confronterend zijn.)

Lid sinds

11 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Het eerste is ietwat flauw. Ik denk dat je begrijpt wat ik bedoelde te zeggen.
Mijn punt is dat in het woordje moord een heel stuk aanname/oordeel zit. Net als in iedere benaming. Voorbeeld: Bejaarde vrouw wordt belaagd door inbreker, buurman grijpt in en slaat inbreker dood. De familie van de inbreker spreekt over moord, de familie van de buurman spreekt over gerechtigheid. Feiten bestaan niet. Verhalen wel.

Lid sinds

10 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
@ Bernhard Laten we het er dan op houden dat ik op een moord doelde die door vrijwel (jou ter wille zijnde) iedereen als moord wordt bestempeld. Feiten bestaan. Stoot je teen maar eens. :) (Alsjeblieft geen uitweiding over de ruimte tussen atomen en moleculen). :)

Lid sinds

10 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Is het zo makkelijk? Zie facebook en internet in het algemeen. Er zijn mensen die nog jaren achtervolgd zullen worden door hetgeen ze in een onbezonnen, ondoordacht moment hebben geplaatst.
Of wat een ander plaatst met hen als lijdend voorwerp. Daarom zie je nu dat vooral jonge meiden onderling afspraken maken over foto´s tijdens het uitgaan. Een foto wordt pas geplaatst op facebook na totale consensus van iedereen op de foto. Houdt een van de vriendinnen zich niet aan de regel en post toch een foto van een vriendin in een compromitterende situatie? Dan worden oudere afgekeurde foto´s van die betreffende ´verraadster´ massaal gepost door de rest van het vriendinnengroepje. Alle meiden in zo´n groepje houden zich hieraan, maar en dit vind ik het meest bizarre : Roddelen over elkaar is geen enkel probleem.