[quote=Ceridwen]Een lang betoog. Waarop te antwoorden? Ik pik er een paar dingen uit. De universele set kernemoties: bang, boos, blij, bedroefd. Primaire kleuren. [quote]sIk ben het met je eens dat je dit over moet brengen op de lezer, hoewel ik niet weet of dat constant moet doen. Je lezer moet ook tijd krijgen om iets te doen met alle emoties die je over hem heen stort. Een beetje kabbelen zo nu en dan kan geen kwaad. (Dat is duidelijk iets anders dan de inhoud van de zin opofferen voor een mooi, geleerd woord. )[/quotes] Mijn betoog is niet te verwarren met rustpunten in het boek. Rustpunten zijn nodig. Het gaat er om de lezer niet kwijt te raken.

Dat ikzelf mee moet huilen en mee moet lachen vind ik onnodig. Ik voel de emoties van binnen en ik beschrijf ze, maar ik leef ze niet. Mijn boek is mijn boek, mijn leven is mijn leven.

ik overdrijf hier een beetje. Maar ik bedoel meer te zeggen: om te weten of er voldoende emoties in het boek zitten is het meevoelen met je eigen verhaal een toetsing. zo ook de feedback.

En het zou fijn zijn als ik kon controleren of de emoties overkomen, maar o, wat is dat moeilijk. Ja, we hebben dezelfde set emoties, maar ... niet iedereen wordt van bang, boos, blij of bedroefd van dezelfde dingen. Zoals niet iedereen kleuren hetzelfde ervaart. We zijn allemaal gekleurd door ervaringen uit het verleden, berichten die we hebben gelezen, etc.

ik wil eigenlijk zeggen dat je bij het schrijven (ik veralgemeniseer nu even) er vanuit moet gaan ALSOF iedereen hetzelfde ervaart. in de praktijk komt het er op neer dat, nadat ik mijn schrijfsel af hebt, deze toets bij ongeveer tien mensen. elke persoon die negatief reageert probeer ik via bijschaving van zinnen zover te krijgen dat hij het wél leuk vind. totdat ik het maximaal aantal mogelijke mensen heb kunnen pleasen.

Welkom, Bavarios. Ik denk dat bijna iedereen hier het wel met je eens zijn dat het belangrijk is om emoties op de lezer over te brengen. Of dat altijd lukt? Bij een grap kun je inderdaad controleren of iemand lacht, maar dan nog: de ene lezer zal lachen, de andere niet. Moet je zelf huilen om verdriet goed over te brengen? Het helpt natuurlijk wel als je je goed kunt inleven in de emoties van je verdrietige personage. Maar of het nodig is om te huilen? Ik denk het niet. Toch zou deze manier van werken voor jou heel goed kunnen werken. Zoiets als method-acting, maar dan voor schrijvers. Ik vind het idee zo dom nog niet. http://nl.wikipedia.org/wiki/Method_acting http://en.wikipedia.org/wiki/Method_acting

Dank voor de link. Permitteer mij iets dieper op de materie in te gaan. Ik proclameer de waarheid niet, en misschien dat sommigen zich storen aan het toontje, maar dat komt omdat ik van mijn visie overtuigd ben. Ik trek de analogie bij het schrijven met het versieren van een vrouw. (Daar ben ik geen expert in, sterker nog, ben een vrij slechte versierder, maar ik weet wel hoe het spel zou moeten werken). Net als dat een man een vrouw moet versieren, dient een schrijver zijn lezer te versieren. Hieronder zet ik een aantal analogieën tussen het versierspel en schrijven. En zoals ik ook uitga van de universele lezer, ga ik ook even voor het gemak uit van de universele vrouw. Natuurlijk zijn er heel veel verschillende vrouwen, maar ik ga even uit van de gemeenschappelijke emotionele kern (zoals die bij bijna alle mannen ook dezelfde is) 1. Afweerschild. De lezer heeft, net als de vrouw, initieel een afweerschild. Het is bekend dat vrouwen, en zeker knappe vrouwen, per definitie een afweerschild hebben. Ze hebben eigenlijk al a priori de neiging om een man af te wijzen. Maar diep van binnen hopen ze erop om overtuigd te worden door een man. Diep vanbinnen willen ze zich helemaal laten overrompelen en laten meeslepen. Ik ga er vanuit dat de lezer precies zo is. De lezer wil eigenlijk NIET lezen. Hij heeft een enorme ingebouwde natuurlijke afkeer om het boek – dat ie bijvoorbeeld voor zijn verjaardag heeft gekregen – door te lezen en de tijd ervoor te nemen. Liever pakt ie een film, dat is veel makkelijker en kost minder energie. En toch wilt ook de lezer stiekum overtuigd worden en door het verhaal gegrepen worden. 2. De opening/openingszin. Vanwege deze afkeer (maar ook los daarvan) is de opening, zowel bij vrouwen als de lezer, zeer belangrijk. Er moet voldoende emotionele lading achter steken wil je de aandacht van een vrouw pakken. Al vanaf het eerste moment dat een man een vrouw aanspreekt, dient hij zijn waarde op te bouwen. Dat geldt ook voor een boek. De lezer staat enorm skeptisch, en dient vanaf het eerste moment gegrepen te worden om niet gelijk het boek af te wijzen. Je bent in principe al te laat als je denkt: ach, de personages moeten eerst opgebouwd worden. Vanaf bladzijde 80 wordt het leuk/spannend. Het moet vanaf bladzijde 1 zijn, vanaf de eerste zin. 3. Van begin tot eind. Hoe vaak komt het voor dat een man dacht een vrouw al ''in the pocket'' te hebben, en druipt gefrustreerd en teleurgesteld af, als ze opeens geen interesse meer heeft. Dat komt omdat de vrouw van het begin tot het einde van de versierpoging emotioneel gestimuleerd dient te worden. Zo is het bij de lezer ook. Vanaf het begin van het verhaal tot het eind, dient zijn aandacht behouden te blijven. Hij zal het boek opzij leggen na een goed begin, en teleurgesteld zijn, als het verhaal ineens inkakt. Wat ik hier zeg moet echter niet verward worden met de zogenaamde rustpunten in het verhaal. 4. HOE je iets zegt is veel belangrijker dan WAT je zegt. Dit is een principe dat heel vaak geldt bij vrouwen. Eigenlijk kun je alles zeggen tijdens de versierpoging, als het maar emotioneel stimulerend genoeg is, met de juiste emotionele intonatie. Zo ook bij een boek. HOE iets geschreven wordt is veel belangrijker dan WAT er geschreven wordt. In principe hoeft een boek geen plot te hebben. Het hoeft ook nergens over te gaan. ALS het maar op een goede manier verteld wordt. En zo is dat ook bij vrouwen. Vandaar het voorbeeld van stijl hierboven. Stijl en de manier waarop iets geschreven wordt is de aller-allerbelangrijkste component. 5. Contra-intuïtief. Het versieren van vrouwen is net als schrijven een contra-intuïtieve bezigheid. Een man wilt eigenlijk stiekem het liefst opscheppen over zijn werk, maar dit dient hij te verbloemen om niet over te komen als een opschepper. Een man wilt heel vaak snel het bed induiken met een vrouw, maar hij mag dit nooit expliciet zeggen. En er moet een zeker tegenwicht gegeven worden wanneer een vrouw interesse toont, om niet te snel te happen, terwijl een man vanuit zijn natuur eigenlijk gelijk na haar interesse ''de deal'' wilt sluiten. Het komt er in zijn algemeenheid op neer dat een man op een directe manier wil communiceren, terwijl een indirecte manier meestal het beste resultaat geeft. Zo is ook schrijven contra-intuïtief. Logisch gezien zou een schrijver het liefst alles meteen willen uitleggen in zijn verhaal(tell). Hij dient echter contra intuïtief te werk te gaan, met veel ''show'' erin. Op die manier worden de emoties het best gestimuleerd. 6. Eigen stijl. De man die zijn eigen stijl heeft, heeft een hogere kans om aantrekkelijk gevonden te worden bij vrouwen. Een eigen kledingstijl, een eigen mening, een eigen visie, een eigen manier van praten. Een vrouw gaat zich vervelen als er weer zo'n mannetje langskomt die cliché's zit uit te braken: wat zie je er leuk uit. Waar kom je vandaan? Wat heb je gestudeerd? Bij schrijven is een eigen stijl ook zeer, zeer belangrijk. Een eigen stijl valt op, pakt sneller en beter de aandacht. 7. Emoties in plaats van ratio. zodra de ratio van een vrouw wordt geactiveerd, gaat het meestal mis. Dan gaat ze op haar horloge kijken, pakt ze haar mobieltje, of zegt ze dat ze ''maar eens naar haar vriendinnen moet gaan''. Dit is dodelijk. Dit geldt ook voor de universele lezer. De vrouw moet eigenlijk bijna alleen maar voelen wil er sprake zijn van een succesvolle versierpoging. Ze mag niet in de gelegenheid gesteld worden om te denken. En de lezer ook niet. Zodra hij/zij gaat denken, bijvoorbeeld door emotioneel onstimulerende saaie teksten, gaat het mis. 8. Het verhaal moet uiteindelijk makkelijk te begrijpen zijn. Het is heel aantrekkelijk voor een vrouw als ze het vermoeden heeft dat er een zekere diepgang in de man schuilt. Maar deze diepgang mag nooit volledig aan de oppervlakte komen tijdens het versieren. Het moet verpakt worden in begrijpelijke zinnen en woorden. Vandaar dat intellectueel geneuzel bij vrouwen meestal niet pakt. En ook de lezer wil in principe niet vermoeid worden door pseudo-filosofische betogen en interessantdoenerij. In zijn achterhoofd moet hij WEL aanvoelen dat er een zekere diepgang in het verhaal schuilt. Dat is zeer aantrekkelijk. Maar hij moet er niet mee om zijn oren geslagen worden. De diepgang van het verhaal geeft een mysterieus tintje, alsof het verhaal onbereikbaar is, maar toch te snappen. Zo is ook een licht onbereikbare man in de ogen van vrouwen een aantrekkelijk mysterie. 9. Alle vier de basisemoties komen ook terug bij het versieren. De vrouw dient om je te kunnen lachen (humor). Ze moet verdriet voelen als ze de indruk heeft dat je haar zomaar kan verlaten (drama/tragedie). Ze moet een achtbaan van romantische emoties voelen (romantiek). Ze moet ook idealiter een klein beetje bang zijn voor een man (spanning). Al deze vier basisemoties dienen terug te komen in het boek. Het geheel wordt uiteindelijk omsloten door het thema, de enige rationele component die in het verhaal mag zitten. De haast onbereikbare diepgang, het mysterie. Het gevoel dat dit meer is dan slechts een versierpoging. Het thema is echter geen noodzaak. Zo hoeft een man niet per se diepgaand te zijn om een vrouw te kunnen stimuleren. Het is een extraatje. Het stimuleren van de vier basisemoties is echter een must. 10. Hoe meer emoties worden gewekt, hoe beter. Het allerbest is dat de emoties worden opgebouwd en bij de climax van het verhaal worden ontkurkt. Dan ontstaat er een soort vrijage tussen lezer en schrijven. Op het moment dat de lezer de laatste bladzijde heeft omgeslagen, dient hij het gevoel te hebben van ''ik wil je nooit meer kwijt, alsjeblieft ga door''. Hij raakt verliefd op het verhaal, en wilt eigenlijk niet meer stoppen met lezen. Zoals ook de vrouw verliefd dient te worden. En als ze de volgende ochtend opstaat blijkt er een roos op haar bed te liggen. Ze ruikt eraan, en zal de rest van haar leven nooit meer die mysterieuze minnaar vergeten die ze de avond ervoor heeft ontmoet. Zo is het ook bij een boek: de lezer mag het boek nooit vergeten. Ik zou nog een hoop analogieën kunnen geven tussen versieren en schrijven, maar dit zijn zo ongeveer de belangrijkste.

Ik vind dat emoties bij de lezer zwaar worden overschat. Ik vind ze ook onnodig. Zolang een lezer het verhaal begrijpt, is het een goed boek. Ik vind het in literatuur veel belangrijker dat de lezer zelf aan het denken wordt gezet en vandaaruit emoties genereert. Omdat die veel dieper gaan dan het valse boekensentiment.

Je moet het niet verwarren met vals sentiment. Om weer een analogie te trekken (zie boven): vals sentiment werkt niet bij vrouwen. Het moet echt en puur zijn. Cliché's en het herkauwen of nadoen van een andere man zijn dan ook uit den boze. Bovendien vind ik dat je emoties enorm overschat. De mens is een emotioneel wezen.

Edit: post was niet meer actueel. Wat betreft dat pleasen, hoe ver moet je daarin gaan?

Ik begrijp wat je bedoelt, maar ''pleasen'' is eigenlijk niet helemaal het juiste woord (ik heb een woord genruikt dat niet helemaal de lading dekt). Pleasen zorgt ervoor dat je cliché's en voorgekauwde zinnen gaat uitbraken om maar in de smaak te vallen. Bij versieren werkt dat niet, en ook niet bij de lezer. Het gaat ten koste van de creativiteit en eigenheid als je alleen maar wilt pleasen. Maar zoals ik bij punt tien aangaf: hoe meer emoties worden opgedreven, en hoe hoger de intensiteit, hoe beter. Dit mag niet verward worden met het opwekken van vals sentiment. Het zijn ten eerste pure emoties die moeten worden gewekt, en ten tweede op basis van pure, zuivere niet-geplastificeerde zinnen. eigenlijk moet ik er nog een puntje aan vastknopen: 11. cliché's zijn uit den boze. Een man die een vrouw op basis van voorgekauwde zinnen gaat versieren, loopt meestal tegen de lamp. Het moet echt zijn, real.

Het punt is dat ik lees ter ontspanning. Het gebombardeerd worden met emoties die de schrijver mij (al dan niet via de personages) wil opdringen hoort daar niet bij. Natuurlijk is het vals sentiment: het is toch fictie? Dat wil zeggen: niet echt. Ik wil mezelf en mijn gedachten kunnen blijven horen als ik een boek lees, ik wil het boek weg kunnen leggen om erover na te denken. Ik heb geen behoefte aan de emoties die je noemt. In ieder geval niet via een tekst. Of anders gezegd: ik heb nooit enige emotionele betrokkenheid bij enig boek gevoeld. Wanneer het die kant op ging (vaak al in de eerste alinea) heb ik het weggezet en niet gelezen. Het boeit me gewoon niet. Ik moet dus aannemen dat er meer soorten mensen zijn dan jij beweert.

Ik heb een aantal posts van je gelezen in de proeflees-afdeling, en daar valt me op dat je redelijk wat verstand van schrijven hebt. Het valt ook op dat al jouw adviezen in het teken staan van het verbeteren van de tekst OM de emoties van de lezer te prikkelen en het verhaal levendiger te maken. Dus, misschien heb je het zelf niet door, maar de adviezen die je zelf geeft staan in het teken van het stimuleren van emoties. Uiteindelijk, hoe je het wendt of keert, worden er emoties getriggerd bij lezen, ook bij jou.

Edit: post was niet meer actueel. Wat betreft dat pleasen, hoe ver moet je daarin gaan?

Om wat concreter antwoord op je vraag te geven: laat ik voor het gemak wel even het woord pleasen gebruiken. ik deel mijn scrhijfproces grofweg altijd in tweeen in. bij het begin van het schrijven moet ik zo weinig mogelijk rekening houden met de lezer. Anders gaat dat ten koste van de creativiteit. Hoe meer ik herschrijf, hoe helderder het beeld wordt van de lezer. Op het moment dat ik mijn tekst aan de eerste lezer laat lezen, dan schrijf ik bijna alleen maar in functie van de universele lezer. Dit gaat niet ten koste van de eigenheid van de tekst. Het gaat om details. Maar details maken het geheel. Om terug te komen op het woord pleasen: stel je hebt 10 proeflezer. je schrijft een thriller. onder die 10 lezers hebben er 4 een voorkeur voor een thriller, 3 zouden eventueel een thriller lezen, 1 houdt eigenlijk niet zo van thrillers, en 2 zouden nooit een thriller lezen. Het pleasen moet strekken tot en met de 8ste lezer. tot en met de lezer die eigenlijk niet zo van thrillers houdt. die laatste 2 zijn niet te overtuigen. Die houden gewoon totaal niet van thrillers, en hoe ver je ook emoties in je tekst legt, je zult ze nooit kunnen overtuigen. Dit is een theoretisch voorbeeld, en de praktijk leunt er tegenaan. 8 van die 10 lezers zou je moeten pleasen. Ik ben hiervan overtuigd, omdat ik uitga van de universele set emoties. Maar zoals het ook in de praktijk voorkomt dat er vrouwen zijn die nooit en te nimmer op een bepaalde man zouden vallen, hoever hij ook de emoties probeert op te drijven, zo is het bij lezers ook. Sommige lezers houden gewoon niet van een bepaald genre.

misschien is het teveel informatie in één keer, maar ik wil toch even mijn de cirkel rond maken: In mij visie is de stijl het belangrijkste, zo niet de enige component die een verhaal de moeite waard maakt om te lezen. Het plot is eigenlijk helemaal niet zo belangrijk, maar een extraatje. De stijl is het belangrijkst. Ik ben daarin een minimalist, want ik kijk naar de individuele zinnen van het hele boek. De atomen en moleculen van waaruit het verhaal is opgebouwd om het zo te zeggen. Ik geloof dat daar de kracht zit van een boek, en veel minder in het plot. En uiteindelijk gaat het erom HOE je iets zegt en niet WAT je zegt. Om de analogie weer eens op versieren te trekken: Als je een transcript van een succesvolle versierpoging zou uittypen, dan zou je verbaasd staan van wat er eigenlijk gezegd is. In de meeste gevallen is er NIETS bijzonders gezegd. Als je de woorden op papier zou lezen, dan zou je je wenkbrauwen fronzen: is dit hoe die man die vrouw heeft kunnen versieren? Hij heeft niets bijzonders gezegd. Dat komt omdat de intonatie en de manier waarop iets gezegd is veel belangrijker is dan WAT er daadwerkelijk is gezegd. Dit geldt ook voor een zin in een boek. Het ritme van de zin is belangrijk, en de klank die een zin krijgt als je hem in je hoofd afspeelt. het geluid, de klank, die een zin teweegbrengt. Eén enkele zin kan op duizend manieren worden opgeschreven, maar er zijn maar een paar manieren die er voor zorgen dat de zin leeft en klank veroorzaakt. Dus: Hoe zorg je ervoor dat een zin emoties prikkelt? -ten eerste moet de zin vloeiend te lezen zijn. het mag niet voor gehakkel zorgen, voor opstoppingen tijdens het lezen. Dit is het fundament. -Ten tweede het ritme. De zin moet ritmisch klinken, er moet een bepaalde beat in zitten -Ten derde de klank. De zin moet ergens naar klinken, alsof het wordt afgespeeld door een muziekinstrument of door de zangstem van een zanger. Dan komt de vraag: hoe doe ik dat concreet? Ik trek weer de analogie met versieren. Bij het versieren gaat het er niet om dat elk woord aanslaat. Nee, meestal zijn er maar een paar woorden in een uitgesproken alinea die aanslaan. Het zijn die woorden die de emotionele prikkeling geven. Als je die woorden eruit laat, blijft er eigenlijk los zand over. Het zijn die woorden die de hele tekst hun kleur geven. Zo ook de tekst van een boek. één of twee woorden in één zin zijn genoeg om de hele zin een kleur te geven. Ik geloof dat hier de essentie, de kracht van een boek zit. In de bouwstenen ervan. Zoals bij versieren de details de doorslag geven (de meeste vrouwen zijn de eerste 15 minuten helemaal niet geïnteresseerd in WIE je bent, maar in hoe je zegt wat je bent), zijn het ook de details die een boek geweldig kunnen maken. Pak een willekeurig meesterwerk, bijvoorbeeld ''het proces'' van kafka. Als je dat boek herschrijft, met precies hetzelfde plot, in emotioneel minder aansprekende zinnen, maar wel ongeveer dezelfde zinnen, dan zakt dat boek als een pudding in elkaar. Als je de woorden eruit haalt die de emotionele prikkeling veroorzaken, als je de klank en het ritme wegneemt, blijft er niets over.

Dus, misschien heb je het zelf niet door, maar de adviezen die je zelf geeft staan in het teken van het stimuleren van emoties. Uiteindelijk, hoe je het wendt of keert, worden er emoties getriggerd bij lezen, ook bij jou.

In dat geval verschillen we van mening over de definitie van de emoties. Ik ging er vanuit dat je bedoelde dat je de lezer door middel van de tekst tijdens het lezen van de tekst de emoties wilde laten voelen die je als schrijver op dat ogenblik hebt gevoeld, zodat de lezer gaat meevoelen met de schrijver, of bij diens afwezigheid, de hoofdpersoon die als een avatar van de schrijver dient. Wat ik bedoel bij dat proeflezen is dat je de lezer beter moet laten begrijpen waarom een hoofdpersoon iets doet. Natuurlijk spelen de emoties van de hoofdpersoon daarbij een rol: als iemand uit woede iemand vermoord is dat begrijpelijk. Maar de lezer hoeft zelf die woede niet te voelen. De schrijver ook niet. Het is puur rationeel in dienst van de plot dat de hoofdpersoon woedend is.

Dat klopt. Daarom noem ik het ook indirecte emoties. Uiteindelijk vloeien ze samen in genot, en in wat jij noemt ontspanning. Het zijn echter wel die vier basisemoties die in het verhaal moeten terugkomen. Een simpel voorbeeld: Een lezer gaat mee met het hoofdpersonage, vervolgens verliest dat personage de liefde van zijn leven. Dit zorgt ervoor dat een lezer zoiets heeft van: o wat erg voor die man. Of iemand die tegen kanker vecht. Het is geen puur verdriet, het is een soort afgeleide vorm, die uiteindelijk wordt herleidt tot genot. Hetzelfde geldt voor spanning. Zou het echte angst zijn die de lezer voelt, dan zou het een zeer onaangenaam gevoel zijn. Het is echter een indirect soort huivering, die uiteindelijk genot teweegbrengt.

Bavarios, wat je hier allemaal opschrijft is weliswaar prikkelend, maar ik krijg nu toch meer en meer het gevoel dat je jezelf tegenspreekt. Eerst moesten we als schrijvers zitten huilen, emoties waren het enige belangrijke, daar ging het allemaal om. Inmiddels moeten we anti-intuïtief te werk gaan. En nu blijkt, in plaats van emotie, ineens stijl het belangrijkste voor je te zijn.

Haha. Nee nee, ik spreek mezelf niet tegen. Toen ik zei dat een schijver moet huilen, en lachen, bedoelde ik te zeggen dat het een toetsing is om te weten hoeveel emoties je in je tekst hebt gelegd. Het zijn echter afgeleide emoties. Het gaat uitendelijk om het genot dat je als schrijver ervaart, zoals het uiteindelijk om het genot van de lezer gaat, en niet om die vier basisemoties an sich. Ik geloof er namelijk in dat wanneer je eigen tekst jou niet kan aanspreken, dat het dan ook geen goede tekst is. Dit is de eerste toetsing. De volgende toetsing is: genieten de lezers evenveel van mijn tekst als dat ik ervan geniet? Wat betreft contra-intuïtief en intuïtief; natuurlijk moet je in den beginne super intuitief schrijven om je gehele creativiteit de vrije loop te laten. Echter, naarmate je meer leert over schrijven, kom je erachter dat om de boodschap over te laten komen, heel veel dingen contra intuitief zijn. Het allerbelangrijkste daarvan is het ''show don't tell - principe''. Uiteindelijk gaat het erom dat je je die contra intuïtieve manier van schrijven eigen maakt. Het wordt onderdeel van je eigenheid, en in die zin dus weer intuïtief. Wat betreft stijl: dat staat er ook niet mee in tegenspraak. Het gaat er namelijk om dat je je zelf een eigen stijl aanmeet die emotioneel prikkelend is. Het is je eigen stijl, maar gefinetuned. Om de analogie maar weer eens te trekken: een goede versierder (en ik heb ze meegemaakt) verliest zijn eigenheid niet, maar heeft tegelijkertijd een enorme flexibiliteit en aanpassingsvermogen. Een goede schrijver verliest zijn eigen stijl niet, en zeker niet de inhoud of het idee van zijn boek, maar heeft voldoende flexibiliteit om zijn stijl hier en daar wat te finetunen om de universele lezer te prikkelen.

Misschien is het duidelijker als ik het zo zeg: De vier basisemoties dienen onmiddellijk gesublimeerd te worden in de hoofdemotie: genot. Het zou heel onaangenaam zijn als de lezer dezelfde rouw voelt als bij een familielid, wanneer een personage overlijdt. Het zou ook heel onaangenaam voelen als de lezer daadwerkelijk doodsangsten heeft als een psychopaat een personage vermoordt. Het zou ook bizar zijn als de lezer echte verliefdheidsgevoelens voelt bij een romantische scene, zoals het ook heel bizar zou zijn als de lezer zou lachen wanneer er iemand voor zijn neus overlijdt, terwijl bij eenzelfde sarcastische scene in een boek de lezer wel zou lachen. Dit geldt ook voor de schrijver: het gaat erom dat het verdriet, zijn angst etc. wordt gesublimeerd in genot. Voorbeeld: een schrijver die zijn vrouw heeft verloren aan kanker, en vervolgens een roman erover schrijft. Wanneer de schrijver de emotie van verdriet constant ervaart tijdens het schrijven, dan zou hij hooguit een slecht boek schrijven. Het verdriet moet gesublimeerd worden in genot bij het componeren van de zinnen.

Bavarios, in het begin vond ik het interessant wat je schreef, maar al uitleggend ben je mij kwijtgeraakt :crybaby: . Als ik er zo nog eens over nadenk: ik vermoed dat jouw probleem is, dat je iedereen wilt 'pleasen'. Daarbij wil je ook nog het universele gelijk aan je kant hebben. Daarom ga je jezelf tegenspreken - en zo raak je dus mensen kwijt die oorspronkelijk wel wat voelden voor wat je zei.

Dat zou kunnen, maar inhoudelijk gezien spreek ik me nergens tegen.

Je moet gelijk hebben hè. :(

Nee hoor. Ik vind het prima dat je me geen gelijk geeft, want uiteindelijk bestaat er nooit zoiets als dé waarheid, misschien hooguit mijn waarheid of jouw waarheid. Maar een redenering als ''je bent me kwijt'' en ''je spreekt jezelf tegen'' zonder duidelijke argumenten, daar kan ik niets mee. Is dat een reden voor mij om toe te geven dat ik mezelf tegenspreek?

Om een concreet voorbeeld te geven, gebruik ik één van de befaamdste zinnen van de literatuur. Deze zin is afkomstig uit ''het proces'' van kafka. 'Iemand moest Josef K. belasterd hebben, want zonder dat hij iets kwaads had gedaan, werd hij op een morgen gearresteerd.' Deze zin is perfect. Waarom? Er zit klank en kleur in (het roept beelden/suggesties op, het echoët nog na), het leest goed en het ritme is uitstekend. Ik zal de zin op een aantal manieren herschrijven om het verschil aan te geven. ''Josef K. werd op een morgen door iemand gearresteerd, zonder dat hij iets kwaads had gedaan. Hij vermoedde dat iemand hem had belasterd''. > teveel ''tell''. de conclusie is door k. al bijna geveld dat hij belasterd wordt. ''Op een morgen werd Josef K. gearresteerd. Vermoedelijk had iemand hem belasterd, want hij had niets kwaads gedaan''. > teveel tell of: ''Toen Josef K. op een morgen werd gearresteerd, vermoedde hij dat iemand hem had belasterd, want hij had voor zijn gevoel helemaal niets kwaads gedaan''. > teveel tell, en het leest niet vloeiend. Al deze zinnen zijn emotioneel niet zo prikkelend als de oorspronkelijke zin van Kafka. Je zou dezelfde zin nog een miljoen keer kunnen herschrijven. Maar die van Kafka nadert het maximum wat betreft de prikkeling van de emoties van de universele lezer. Het nodigt uit om verder te lezen. De lezer heeft nauwelijks een keus en MOET verder lezen. In welke woorden zit hem de emotionele prikkeling? In de woorden ''iemand, ''op een morgen'' en ''iets kwaads'', die bij kafka ook nog eens op de goede plaats van de zin zitten. Deze 3 woorden roepen de noodzakelijke suggestie op, nodigen uit om verder te lezen, en triggeren dus de emoties van de lezer. De lezer denkt: wie heeft hem belasterd? wat voor kwaads heeft hij gedaan? hoezo zomaar op een morgen, zomaar opeens? Haal deze 3 woorden weg, en er blijft bijna niets meer van de prikkeling over: ''Josef K. werd vermoedelijk belasterd, want zonder dat hij wat had gedaan, werd hij gearresteerd''. Uiteindelijk valt elke zin van een boek op deze manier te analyseren. Als de bouwstenen van een boek goed zijn, dan is er een grote kans dat het boek zelf goed is.

Bavarios, een mooi betoog en een mooie analogie. Je zou ook nog kunnen zeggen: een boek aanschaffen en lezen is te vergelijken met het kopen van en rijden in een auto. Sommige mensen willen enkel in merk X rijden; zo willen sommigen ook alles van schrijver X hebben.

Vrouwen versieren is dan ook hetzelfde als een auto onder controle kunnen hebben;)...of..zoals iemand anders het ooit tegen me heeft gezegd: het is als de besturing van de duizenden knoppen van een cockpit (haast onmogelijk te ontrafelen;))

Stijl is daar een belangrijk element in. Men voelt zich erdoor aangesproken - of niet. Maar stijl is iets van de schrijver, en pas in tweede instantie van de lezer.

Ja, dat klopt. Maar de manier waarop de zinnen zijn vorm gegoten, de manier waarop een zin is opgebouwd, en dat staat los van de stijl, is wél een zaak van de lezer i.m.o.

Toch is inhoud ook wel heel belangrijk, maar in een veilige samenleving als de onze is dat ondergeschikt aan de franje. Zoals 'wonen' op latenwezeggen Haïti iets volkomen anders betekent dan bij ons, zo is het onderwerp van een verhaal in een politiek bedreigende situatie van een heel ander belang dan in het safe NL. En stel dat NL niet safe was, wie zou dat treffend onder woorden kunnen brengen, zodat iedereen opschrikt? <- Daar heb je inhoud voor nodig.

Inhoud kan belangrijk zijn, maar is in principe niet per se noodzakelijk om de lezer te stimuleren i.m.o. Een boek met de inhoud van een lege huls kan op zodanig wijze geschreven worden dat het pakt, maar een boek met een enorme inhoud, die niet op een emotioneel stimulerende manier is geschreven, pakt niet.

Er is een versie die in ieder geval beter is dan de vertaling: Jemand mußte Josef K. verleumdet haben, denn ohne daß er etwas Böses getan hätte, wurde er eines Morgens verhaftet. (let hierbij vooral op het woord hätte)

Duits is niet mijn sterkste taal, maar wat bedoel je precies, want volgens mij is deze zin precies dezelfde. Btw, zou jij de Nederlandse vertaling van die zin op een emotioneel prikkelendere manier kunnen formuleren? Ik geloof dat deze zin de maximale emoties eruit perst, en dat bedoel ik met de universele lezer.

Ik trek de analogie bij het schrijven met het versieren van een vrouw. (Daar ben ik geen expert in, sterker nog, ben een vrij slechte versierder, maar ik weet wel hoe het spel zou moeten werken). Dan een heleboel regels geskipt

Altijd fijn te lezen dat er mensen zijn die in een zeer geordend universum leven waarin vooral heel veel ge'moet' moet worden. Als iedereen zich nou maar eens aan mijn regels zou houden, dan ging het eigenlijk eens goed!

Je hebt het niet gelezen, maar velt wel een oordeel over de inhoud? Is verder prima als je het niet leest, maar daarmee is je eindoordeel volslagen waardeloos en niet van belang, en houdt dus de discussie op. Wat doe je op een schrijfforum als je niet gepassioneerd bent van schrijven en geen informatie wilt opdoen? Ik persoonlijk hou mijn oren en ogen goed open, ook op dit forum, en schiet niets af voordat ik de inhoud heb gelezen.