Geen afbeelding
AndreaClimbing

Lid sinds

15 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Middeleeuwse fantasysetting... of niet?

26 mei 2011 - 23:20
Ik weet dat er aardig wat onderwerpen zijn met betrekking tot fantasysettingen (settings?), maar mijn vraag is vrij specifiek, dus ik ben zo vrij om een nieuw onderwerp aan te maken. Op dit moment doe ik een cursus "gevorderd" romanschrijven, waarbij ik zowel feedback van de docent als mijn medecursisten krijg. Een aantal opmerkingen komen op hetzelfde neer: mijn verhaal lijkt een middeleeuws- Europese setting te hebben (kleding, wapens, technologieniveau, beroep van bepaalde personages), maar wijkt van die middeleeuws-Europese setting af op bepaalde punten (volgens hen) en dat lijkt op de een of andere manier tegen hun verwachtingen in te gaan. Mijn dilemma is nu: is dit erg of niet? Ik schrijf fantasy, geen historische roman (hoewel ik wel heel wat research heb gedaan, maar daarmee heb ik me niet beperkt tot de Europese middeleeuwen, integendeel) en ontwerp mijn eigen wereld, met een eigen sociale structuur en cultuur. Ik begon met het schrijven vanuit een middeleeuwse setting omdat dit me het beste leek te passen, maar nu merk ik dat het ook z'n beperkingen heeft, als ik binnen die setting moet blijven. Wat is er tegen om elementen uit de middeleeuwen te gebruiken en er vervolgens mijn eigen draai aan te geven zolang ik het aannemelijk en logisch kan maken? Waarom, als men in de middeleeuwen iets op een bepaalde manier deed, moet dat in mijn verhaal ook zo zijn? Dit is toch fantasy? Op dit moment zie ik twee mogelijkheden: ik hou het "middeleeuwse" sfeertje met mijn eigen aanpassingen (waardoor mijn wereld iets moderner en geavanceerder wordt), of ik haal alle mogelijke verwijzingen naar de middeleeuwen weg en hou het op een tamelijk ontwikkelde pre-industriële samenleving, geïnspireerd door een andere periode en/of cultuur. Wat denken jullie?

27 mei 2011 - 0:04
Op dit moment doe ik een cursus "gevorderd" romanschrijven, waarbij ik zowel feedback van de docent als mijn medecursisten krijg.
Gezien het navolgende: vraag je cursusgeld terug.
lijkt op de een of andere manier tegen hun verwachtingen in te gaan.
Voor een (proef)lezer is het nogal dom verwachtingen te hebben. Het enige dat aan je schrijven zou kunnen mankeren, is dat je je achtergrond niet geloofwaardig genoeg neerzet. Maar tegen vooroordelen van lezers in kun je niet schrijven. Zoek betere.
ontwerp mijn eigen wereld, met een eigen sociale structuur en cultuur.
Misschien moet je dat op de een of andere manier beter naar voren duwen: Dit is mijn wereld, niet een geromantiseerde middeleeuwse wereld. Het ligt eraan hoe je verhaal in elkaar zit, maar vroeg introduceren van magie, een alternatieve godsdienst, niet bestaande plaatsen kan helpen. Laat wat duidelijker blijken "hallo, dit is niet de aarde, maar een andere wereld en daar gelden andere regels".
Wat is er tegen om elementen uit de middeleeuwen te gebruiken en er vervolgens mijn eigen draai aan te geven zolang ik het aannemelijk en logisch kan maken?
Niets.

Geen afbeelding
AndreaClimbing

Lid sinds

15 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 27 mei 2011 - 7:57
Bedankt voor je reactie. :) Ik begon me af te vragen of ik gek was, of zij... Tot nu toe ben ik inderdaad niet erg onder de indruk van de cursus, ondanks dat de docent zelf een vele malen gepubliceerde fantasyschrijver is. (Wat het allemaal nog vreemder maakt) Jammer, want drie andere cursussen die ik gedaan heb waren wel erg goed. Bedankt voor de suggesties, ik denk inderdaad dat ik misschien nog beter moet laten blijken dat mijn verhaal zich afspeelt in een andere wereld. (Hoewel ik toch duidelijk niet-bestaande plaatsen noem en een niet-bestaand subcontinent beschrijf...)

Profile picture for user Marjan B.
Marjan B.

Lid sinds

17 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 27 mei 2011 - 8:44
Misschien zijn je proeflezers al te gewend aan een standaard Middeleeuwse fantasy-setting die meestal maar weinig afwijkt van hoe wij de middeleeuwen nu zien (inderdaad een geromantiseerde versie). In feite zie je Tolkien in die verhalen levensgroot terug. Dat is ook een beetje mijn bezwaar tegen veel fantasyboeken: ze zijn zo weinig verrassend. Als je het dus echt anders wilt doen, zul je misschien meer moeten overdrijven. Ken je de trilogie van Philip Pullman? Die doet dat namelijk heel mooi.

Geen afbeelding
marja

Lid sinds

20 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 27 mei 2011 - 10:16
Zoals met elke kritiek moet je kijken wat jij er zelf van vindt en wat je wel en niet kunt gebruiken. Ik zou die setting nog eens kritisch bekijken, is er wel op papier gekomen wat jij in je hoofd had? Of geef je maar een deel aan en vult de lezer zelf de rest in met wat die verwacht/kent? En was dat laatste de bedoeling? Ik lees een reeks, die vergelijkbaar is, denk ik. Een middeleeuwse setting, alles duidelijk middeleeuws, wapens, kleding, huizen, maar in een gefantaseerde wereld. Onbewust zoek ik toch naar herkenningspunten voor die wereld: dat lijkt wel..., zou dat daar zijn? Ergens vind ik het wringen, eigenlijk zijn alleen de namen anders. En dat is toch te weing om me in die andere wereld te laten geloven, voor mij speelt het verhaal dan ook in het middeleeuwse Europa met wat vreemde menswezens. Het stoort mij niet, maar of het de bedoeling van de auteur was?

Geen afbeelding
Zjors

Lid sinds

19 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 27 mei 2011 - 10:02
Ik zou me als lezer aardig in de war gebracht voelen. Als schrijver van een verhaal geef je een paar aanknopingspunten wat omgeving, gebruiken, kleding betreft en daarmee schets je een wereld die de lezer zelf verder invult met zijn fantasie. Als nu datgene wat hij invult steeds niet klopt, heeft hij geen zin meer om zich in te leven in het verhaal en zich mee te laten slepen. Alsof het een puzzel is die steeds niet kloppend te krijgen is. En zeg nou niet dat een lezer ook wel wat moeite mag doen. Lezen is voor veel mensen verstrooiing, daarom kopen ze je boek en geen puzzel. Ik zou het dus zeker wijzigen.

Geen afbeelding
Manyang

Lid sinds

16 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 27 mei 2011 - 11:26
Als de docent een fantasyschrijver is, vermoed ik dat er tussen de andere cursisten meerdere mensen zullen zitten die ook gewend zijn fantasy te lezen. Zoals je de situatie in je eerste post beschrijft had ik het vermoeden dat je te maken had met mensen die niet aan fantasy gewend zijn. Als je die kritiek echter krijgt van mensen die daar wel aan gewend zijn, dan raad ik je aan om nog eens kritisch te kijken waar hun verwachtingen vandaan komen. Het zou namelijk kunnen dat je die (onbewust) zelf geschapen hebt door de manier waarop je het verhaal begonnen bent of bepaalde dingen hebt geïntroduceerd.

Geen afbeelding
Mijre Gidet

Lid sinds

14 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 27 mei 2011 - 11:43
Wat is er tegen om elementen uit de middeleeuwen te gebruiken en er vervolgens mijn eigen draai aan te geven zolang ik het aannemelijk en logisch kan maken?
Niets.
Mee eens, mits je inderdaad op het volgende (wat Schli zei) let:
ontwerp mijn eigen wereld, met een eigen sociale structuur en cultuur.
Misschien moet je dat op de een of andere manier beter naar voren duwen: Dit is mijn wereld, niet een geromantiseerde middeleeuwse wereld. Het ligt eraan hoe je verhaal in elkaar zit, maar vroeg introduceren van magie, een alternatieve godsdienst, niet bestaande plaatsen kan helpen. Laat wat duidelijker blijken "hallo, dit is niet de aarde, maar een andere wereld en daar gelden andere regels".
Als je eerst iets afwijkends introducteert en dan het herkenbare, blijft toch dat afwijkende ook de lezer bij en staat hij/zij daarna ook open voor meer afwijkende dingen. Doe je het andersom (eerst bekend, dan pas afwijkend) dan kan er ook worden gedacht van 'Hé, hallo. Ik dacht dat het zich hier op deze aardkloot afspeelde, maar dan een tijdje terug. Wat flik jij me nou?' (zoals nu volgens mij dus het geval is).

Geen afbeelding
Richard van T.

Lid sinds

14 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 27 mei 2011 - 17:34
Hallo Andrea, Ben het helemaal eens met de opmerkingen van Schlimazlnik. Je schept in jouw verhaal je eigen wereld, deze is niet conform met wat je leraar en proeflezers verwachten. Dat is, kort door de bocht gezegd, hun probleem. Laat je niet in een hokje stopen meid ;) Toen ik je vraag las moest ik ineens hier aan denken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Steampunk

Geen afbeelding
Dragongirl

Lid sinds

13 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 27 mei 2011 - 14:01
Ik ben het ook eens met Schli. Fantasy gaat er toch net over dat je niet het conforme volgt? Ik vind het raar dat je leraar daarover struikelt, zeker als hij zelf een fantasy schrijver is. Misschien moet je hem er eens over aanspreken wat hem precies stoort? Is het inderdaad het feit dat je "onmogelijke" dingen doet in een middeleeuwse setting of is het omdat je het niet duidelijk genoeg maakt (zoals hier ook al eens is aangehaald)? Misschien wordt het wel veel duidelijker als jullie er samen over praten en jij jouw standpunt duidelijk maakt?

Profile picture for user Marjan B.
Marjan B.

Lid sinds

17 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 27 mei 2011 - 14:44
Ik vraag me af of je misschien bepaalde zaken niet consequent hebt beschreven. Dat je middeleeuwse en niet-middeleeuwse aspecten combineert terwijl dat niet logisch is. Dat zou een lezer wel uit zijn verhaal halen. Stel je introduceert halverwege je verhaal over mensen die rondrijden in koetsen en karren opeens een Ferrari. Dat kan in een fantasyverhaal, maar het moet wel op een logische manier gebeuren. Anders klopt het gewoon niet. Zou het zoiets zijn?

Profile picture for user Marjan B.
Marjan B.

Lid sinds

17 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 27 mei 2011 - 15:02
Het valt me op dat een aantal van jullie vindt dat Andrea gewoon moet doen wat ze wil en zich niets hoeft aan te trekken van haar proeflezers. Het is inderdaad haar eigen verhaal, als schrijver neem jij de beslissingen. Maar als je zo duidelijk van proeflezers/docenten, lezers dus, te horen krijgt dat iets ze stoort, dan vind ik dat je dat wel serieus moet nemen. Het gaat erom (niet alleen bij fantasy) dat je lezer je verhaal gelooft, wat een schrijfboek (naam even kwijt) de fictionele droom noemt. Doe je iets wat lezers uit die droom haalt dan zit je fout. Dan legt de lezer het boek weg en ben je hem misschien wel helemaal kwijt. Je kunt lezers willen verontrusten, bang maken, irriteren, maar je wil hoe dan ook dat ze doorlezen. Daarom lijkt het me van belang erachter te komen wat het nu precies is dat je lezers bedoelen. Wat haalt ze uit hun droom? En wat kun je daaraan doen, zonder meteen heel standaard op te schrijven wat ze verwachten.

Geen afbeelding
Hekate

Lid sinds

14 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 27 mei 2011 - 16:32
Het kan natuurlijk ook zijn dat deze lezers iets heel anders willen lezen dan wat Andrea wil schrijven. Ik hou altijd in de eerste plaats mezelf als lezer in gedachten. Er zijn een heleboel boeken die een heleboel mensen leuk vinden, maar ik niet - en andersom. Natuurlijk moet je alles wat proeflezers opmerken au serieux nemen, maar als het gewoon een kwestie van smaak is, dan is dat pech voor hen.

Geen afbeelding
AndreaClimbing

Lid sinds

15 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 27 mei 2011 - 18:32
Dank voor alle reacties :) Ik stelde deze vraag omdat ik het idee kreeg dat de medecursisten en de docent te veel aannames maakten zodra ze de eerste middeleeuwse aanwijzing kregen. Als ik zelf fantasy lees, dan doe ik nooit aannames over de wereld waarin het zich afspeelt, want dat is juist het idee van (high) fantasy, dat het 'anders' is. Ik laat de schrijver het uitleggen. Ik wil niet zeggen dat ik mijn wereld perfect neerzet in het begin van mijn verhaal (daarom doe ik ook een cursus), en ik zie inderdaad verbeterpunten, maar inmiddels heb ik de tekst-specifieke feedback van de docent gehad, en daaruit blijkt dat hij het niet goed gelezen heeft. Hij zegt bijvoorbeeld op een bepaald moment in de tekst dat ik niet beschreven heb wat de hoofdpersoon aanheeft, maar daar wijd ik juist een paragraaf aan in de scene die eraan voorafgaat, omdat het een functie heeft in het vervolg. Het staat zelfs op dezelfde pagina, in heldere taal die echt geen andere uitleg toelaat... Uit de rest van zijn commentaar krijg ik het idee dat hij het te druk heeft met al de andere cursussen die hij geeft (dat gaf hij zelf toe in een e-mail waarin hij zich verontschuldigde voor het laat zijn met zijn feedback) zodat hij alles vluchtig leest en het routinematig van commentaar voorziet.

27 mei 2011 - 21:05
Ik merk in veel reacties op fantasy dat lezers met een bepaald beeld in hun hoofd beginnen met lezen. Ze toetsen het verhaal aan dat beeld en als het niet voldoet krijg je een negatieve reactie. Daardoor krijgen nieuwe ideeën minder kansen. Ik vind het de taak van een proeflezer om het verhaal op zichzelf te beoordelen en niet op verwachtingen. En van en gevordere proeflezer -een docent- mag je verwachten dat die zich eerst afvraagt wat een schrijver bedoelt om het op een bepaalde manier te schrijven en pas daarna commentaar geeft.
Uit de rest van zijn commentaar krijg ik het idee dat hij het te druk heeft met al de andere cursussen die hij geeft (dat gaf hij zelf toe in een e-mail waarin hij zich verontschuldigde voor het laat zijn met zijn feedback) zodat hij alles vluchtig leest en het routinematig van commentaar voorziet.
Dat vind ik een slecht excuus voor een docent die tegen betaling werkt. Wat mij betreft mag je naam en toenaam noemen, zodat niet nog meer mensen geld betalen voor routinematig commentaar. Een goed verhaal verdient beter! En dan hoef je je echt niet geïmponeerd te voelen door een schrijver die al veelvuldig in het genre is gepubliceerd.

Geen afbeelding
AndreaClimbing

Lid sinds

15 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 28 mei 2011 - 16:42
Ja, ik vond het zelf inderdaad een vreemde e-mail. Wat heb ik ermee te maken dat hij het druk heeft met al die cursussen? Daar kiest hij toch zelf voor? Het is allemaal freelance werk. *Edit na de laatste opmerking van Schlimazlnik (#20). Ik ga eerst de organisatie een e-mail sturen en zal laten weten wat hun reactie is.

Geen afbeelding
Richard van T.

Lid sinds

14 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 28 mei 2011 - 0:28
Dank voor alle reacties :) ... Uit de rest van zijn commentaar krijg ik het idee dat hij het te druk heeft met al de andere cursussen die hij geeft (dat gaf hij zelf toe in een e-mail waarin hij zich verontschuldigde voor het laat zijn met zijn feedback) zodat hij alles vluchtig leest en het routinematig van commentaar voorziet.
Ik zou bijna willen zeggen, schreeuwen eigenlijk ;), vraag je geld terug. Als iemand, in jouw geval een leraar, routinematig jouw werk en dat van anderen nakijkt omdat hij het te druk heeft, dan is hij verkeerd bezig. Hij doet niet zijn best voor degene die zijn cursus volgen. Het gevoel bekruipt mij dat hij bezig is met het verdienen van geldt, niet het overbrengen van kennis en ervaring. Met vluchtig lezen kom je er niet als het om proeflezen gaat. Dat is momenteel, volgens mij, wat hij met jouw inzet en dat van andere cursisten doet. Zonde! Vraagje aan jou Andrea. Is dit de eerste keer tijdens deze cursus dat dit gebeurd, of heb je het gevoel dat dit al vaker is gebeurd bij jou of andere cursisten? P.s. ik ben misschien wat kort door de bocht, maar ik heb er een hekel aan als mensen worden bedonderd en of niet serieus worden genomen. :(

Geen afbeelding
AndreaClimbing

Lid sinds

15 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 28 mei 2011 - 7:36
Het is de eerste keer, want de cursus is net begonnen. De tweede opdracht/ sessie komt er nu aan, maar ik ben mijn motivatie een beetje kwijt nu.... en de cursus loopt tot ergens in augustus. Ik denk erover om inderdaad een klacht in te dienen. Volgende maand begint dezelfde cursus opnieuw, maar dan met een docent die ik al eerder gehad heb en die wel zinvolle feedback gaf. Misschien kunnen ze me 'verplaatsen' naar die cursus.

Geen afbeelding
Hekate

Lid sinds

14 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 28 mei 2011 - 13:48
Lijkt me inderdaad beter om dan een maand te wachten en een docent te krijgen waarmee het klikt dan verder te doen met een cursus waarvoor je niet meer gemotiveerd bent, enkel omdat je je er nu eenmaal voor hebt ingeschreven. Een klacht indienen klinkt wat zwaar, ik zou gewoon een beleefd mailtje sturen naar de organisatie waarin je uitlegt waarom je het met deze docent niet ziet zitten en met die andere wel en vraagt of ze je kunnen verplaatsen. Dan kunnen ze zelf nog zien of ze iets tegen die eerste docent ondernemen of niet - dat zal er wellicht ook vanaf hangen of jij de enige klager bent.

28 mei 2011 - 14:42
Ik zou het zeker wel bij de origanisatie aankaarten. Als achter hun rug om wordt verteld dat een docent niet deugt, gaat dat een eigen leven leiden waar zo'n organisatie ook niet beter van wordt.

Geen afbeelding
marja

Lid sinds

20 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 28 mei 2011 - 20:55
Ook een docent kan zich alleen verbeteren als hij opbouwende kritiek en eerlijk commentaar krijgt. Ik zou het dus eerst bij de persoon in kwestie aankaarten.

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 29 mei 2011 - 10:08
Voor een (proef)lezer is het nogal dom verwachtingen te hebben. Het enige dat aan je schrijven zou kunnen mankeren, is dat je je achtergrond niet geloofwaardig genoeg neerzet. Maar tegen vooroordelen van lezers in kun je niet schrijven. Zoek betere.
Dit is volslagen onzin. Uit mijn ervaring weet ik dat de lezer in 99 procent van de gevallen gelijk heeft. Als een lezer een fout ontdekt of iets bevalt hem/haar niet, dan heeft ie meestal gelijk. Dit geldt zelfs voor lezeres die zelden een boek lezen. Ook zij zijn in staat fouten te ontdekken die je als schrijver niet hebt kunnen zien. Je moet lezers echt bloed-en bloedserieus nemen, zonder van je eigen visie af te drijven. Als ik een boek schrijf, dan is de lezer mijn god. De lezer is de baas. Als schrijver wil je het soms ontkennen, of je kunt het niet begrijpen omdat je dacht dat het goed was. En toch, achteraf blijkt vaak dat de lezer het bij het juiste eind had.
Misschien moet je dat op de een of andere manier beter naar voren duwen: Dit is mijn wereld, niet een geromantiseerde middeleeuwse wereld. Het ligt eraan hoe je verhaal in elkaar zit, maar vroeg introduceren van magie, een alternatieve godsdienst, niet bestaande plaatsen kan helpen. Laat wat duidelijker blijken "hallo, dit is niet de aarde, maar een andere wereld en daar gelden andere regels".
Hier ben ik het mee eens. Als de proeflezers gedurende het lezen van het verhaal de verwachting hebben gekregen dat het om een middeleeuwse fantasy ging, en vervolgens hebben ze het gevoel van ongeloofwaardigheid gekregen omdat er allerlei hoogontwikkelde materialen en/of wapens in zitten, dan is er een hele grote kans dat er een probleempje in het boek zit. Ik schat die kans op meer dan 99 procent in, tenzij de medecursisten je niet mogen en je de grond in willen drukken (maar daar ga ik niet vanuit). De oplossing die jij aandraagt vind ik een goeie. Zo zou ik 'm ook oplossen.
Wat is er tegen om elementen uit de middeleeuwen te gebruiken en er vervolgens mijn eigen draai aan te geven zolang ik het aannemelijk en logisch kan maken?
Niets.[/quote] Inderdaad. Er is niets op tegen. Mits de lezer het geloofwaardig vindt.

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 29 mei 2011 - 10:32
Hallo Andrea, Ben het helemaal eens met de opmerkingen van Schlimazlnik. Je schept in jouw verhaal je eigen wereld, deze is niet conform met wat je leraar en proeflezers verwachten. Dat is, kort door de bocht gezegd, hun probleem. Laat je niet in een hokje stopen meid ;) Toen ik je vraag las moest ik ineens hier aan denken: http://nl.wikipedia.org/wiki/Steampunk
Dit is opnieuw een verkeerde insteek. Het is niet hun probleem, maar toch echt jouw probleem als schrijver, of je het nu wilt of niet. Het valt me op hoe snel mensen hier de lezer willen wegschuiven als onbelangrijk, terwijl de lezer uiteindelijk bepaalt. Ik snap het wel: het is pijnlijk om te horen, en je moet soms veel veranderen of toevoegen a.g.v. hun commentaar. Maar helaas heeft de lezer meestal gelijk.
Als je eerst iets afwijkends introducteert en dan het herkenbare, blijft toch dat afwijkende ook de lezer bij en staat hij/zij daarna ook open voor meer afwijkende dingen. Doe je het andersom (eerst bekend, dan pas afwijkend) dan kan er ook worden gedacht van 'Hé, hallo. Ik dacht dat het zich hier op deze aardkloot afspeelde, maar dan een tijdje terug. Wat flik jij me nou?' (zoals nu volgens mij dus het geval is).
dit zou het inderdaad kunnen zijn. dat je eerst allerlei middeleeuwse dingen erin hebt gegooid, waardoor er verwachtingen worden gecreëerd, en vervolgens blijken die verwachtingen niet uit te komen. Dat is heel vervelend voor de lezer, tenzij het gaat om een twist in het verhaal. En misschien zou je er ook voor kunnen zorgen om de geavanceerde elementen en de middeleeuwse elementen geloofwaardig met elkaar te vermengen vanaf het begin. maar als je bijvoorbeeld schrijft dat mensen zich op een huifkar en ezel voortbewegen op de eerste pagina/eerste hoofdstuk, en vervolgens zoeft er een high tech auto voorbij op de derde pagina/derde hoofdstuk, zonder dit logisch te maken, dan gaat het toch kriebelen bij de lezer. Dan ontstaat er een onbevredigd gevoel. Dus geavanceerd en middeleeuws valt met elkaar te combineren (alles valt in principe te combineren), mits het logisch en geloofwaardig in elkaar steekt.

29 mei 2011 - 11:34
Het valt me op hoe snel mensen hier de lezer willen wegschuiven als onbelangrijk, terwijl de lezer uiteindelijk bepaalt.
Je mist een essentieel punt van mijn betoog: dat de (proef)lezer vooroordelen heeft. Als een proeflezer een romantisch liefdesverhaal wil lezen en je schrijft een actie-thriller, dan is je lezer teleurgesteld. Veel proeflezers gaan daar commentaar opgeven vanuit hun idee hoe het verhaal zou moeten zijn: - de personages zijn niet rond (want er zit geen liefde in het verhaal) - de setting is te duister (want die is niet romantisch) - er zit geen diepgang in het verhaal (want de liefde speelt geen rol) - het was niet boeiend (want het was niet romantisch) Dit is bij fantasy, steampunk, uchroniën, sciencefiction een probleem, zeker als je je niet aan de conventies houdt: elven horen goed te zijn, dwergen hebben een baard, sciencefiction moet naar de laatste letter van de wetenschap zijn, een eenhoorn hoort niet op de barbecue, etc. Maar als je aan de verwachtingen van de lezer blijft voldoen, komt er nooit iets nieuws. In het stadium van proeflezen zit je ook niet in het stadium waarbij de lezer zich bekocht voelt: er is nog geen omslag dat op het genre kan wijzen, er is nog geen flaptekst, geen slogan, geen recensie waaruit de lezer kan halen wat voor soort het is. Daarom moet een proeflezer "blanco" beginnen te lezen, en geen verwachtingen hebben. Het verhaal moet aan zichzelf getoetst worden, niet aan de vooroordelen van een lezer.

Geen afbeelding
AndreaClimbing

Lid sinds

15 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 29 mei 2011 - 12:05
De lezer is de baas. Als schrijver wil je het soms ontkennen, of je kunt het niet begrijpen omdat je dacht dat het goed was. En toch, achteraf blijkt vaak dat de lezer het bij het juiste eind had.
Welke lezer? In dit geval vond één medecursist dat mijn taalgebruik niet 'middeleeuws' genoeg was. Niet dat ik anachronismen gebruik, maar het moest wat beter passen bij de 'middeleeuwse' setting. Toen ik vroeg wat ze precies bedoelde, kon ze me dat niet vertellen, want ze was het ook wel met me eens dat het niet te archaïsch moest zijn. De twee andere cursisten sloten zich bij haar aan. Het waren dus geen drie van elkaar onafhankelijke opmerkingen. De docent zei niets over mijn taalgebruik, behalve dat mijn stijl vloeiend was en het verhaal goed leek te dragen. Andere mensen die mijn verhaal gelezen hebben (waaronder drie andere schrijfdocenten) zeiden niets dat suggereerde dat mijn taalgebruik niet 'middeleeuws' genoeg was.
Hier ben ik het mee eens. Als de proeflezers gedurende het lezen van het verhaal de verwachting hebben gekregen dat het om een middeleeuwse fantasy ging, en vervolgens hebben ze het gevoel van ongeloofwaardigheid gekregen omdat er allerlei hoogontwikkelde materialen en/of wapens in zitten, dan is er een hele grote kans dat er een probleempje in het boek zit. Ik schat die kans op meer dan 99 procent in, tenzij de medecursisten je niet mogen en je de grond in willen drukken (maar daar ga ik niet vanuit).
Het gaat hier niet om hoger ontwikkelde materialen, wapens of wat voor technologie dan ook. Het gaat meer om ideeën, manier van leven, cultuur, inrichting van de samenleving en economie. Waar de docent over viel, was dat ik mijn personages geen 'middeleeuwse' achternaam gaf, zoals Jan de smit, Kees de bakker, enz.

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 29 mei 2011 - 12:54
Het valt me op hoe snel mensen hier de lezer willen wegschuiven als onbelangrijk, terwijl de lezer uiteindelijk bepaalt.
Je mist een essentieel punt van mijn betoog: dat de (proef)lezer vooroordelen heeft. Als een proeflezer een romantisch liefdesverhaal wil lezen en je schrijft een actie-thriller, dan is je lezer teleurgesteld. Veel proeflezers gaan daar commentaar opgeven vanuit hun idee hoe het verhaal zou moeten zijn: - de personages zijn niet rond (want er zit geen liefde in het verhaal) - de setting is te duister (want die is niet romantisch) - er zit geen diepgang in het verhaal (want de liefde speelt geen rol) - het was niet boeiend (want het was niet romantisch) Dit is bij fantasy, steampunk, uchroniën, sciencefiction een probleem, zeker als je je niet aan de conventies houdt: elven horen goed te zijn, dwergen hebben een baard, sciencefiction moet naar de laatste letter van de wetenschap zijn, een eenhoorn hoort niet op de barbecue, etc. Maar als je aan de verwachtingen van de lezer blijft voldoen, komt er nooit iets nieuws.
Klopt. Maar er zijn verwachtingen en verwachtingen. Je moet ook niet aan de verwachtingen voldoen van de lezer bij je idee. Maar als je een verwachting wekt in het eerste hoofdstuk, en die wordt niet voldaan in de rest, terwijl het wel zou moeten om het geloofwaardig en logisch te houden, dan is er sprake van een technische fout.
In het stadium van proeflezen zit je ook niet in het stadium waarbij de lezer zich bekocht voelt: er is nog geen omslag dat op het genre kan wijzen, er is nog geen flaptekst, geen slogan, geen recensie waaruit de lezer kan halen wat voor soort het is. Daarom moet een proeflezer "blanco" beginnen te lezen, en geen verwachtingen hebben. Het verhaal moet aan zichzelf getoetst worden, niet aan de vooroordelen van een lezer.
Ja, dat zou allemaal best kunnen, maar ik denk niet zo. Als ik er namelijk al vanuit ga dat de lezer misschien bevooroordeeld is, dan ben ik zelf bevooroordeeld. Ik vind dat een verkeerde insteek. De lezer is voor mij een onbeschreven blad, een soort abstracte commentaarmachine. ik ga er a priori vanuit dat zelfs een zogenaamde bevooroordeelde lezer een terecht punt kan maken. Doe ik dat niet, dan sluit ik misschien kritiek uit die waardevol kan zijn. elke kritiek neem ik serieus, en tot nu toe is alle kritiek die ik heb gekregen achteraf terecht geweest, nadat ik erover heb nagedacht (soms voelde ik intuïtief al dat het niet helemaal goed zat, maar wist ik niet precies wat en werd het bevestigd door de lezer). De achterflap of slogan of titel doen er niet toe. Zelfs zonder achterflap, titel en dergelijke moet een verhaal helder, logisch en geloofwaardig zijn voor de lezer. Het maakt niet uit of de lezer het genre kent of niet.

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 29 mei 2011 - 13:00
Welke lezer?
Alle lezers. En de belangrijkste lezer is vaak degene die de meeste kritiek heeft. Waarom? Omdat hij ervoor zorgt dat je het maximale uit je boek haalt.
In dit geval vond één medecursist dat mijn taalgebruik niet 'middeleeuws' genoeg was. Niet dat ik anachronismen gebruik, maar het moest wat beter passen bij de 'middeleeuwse' setting. Toen ik vroeg wat ze precies bedoelde, kon ze me dat niet vertellen, want ze was het ook wel met me eens dat het niet te archaïsch moest zijn. De twee andere cursisten sloten zich bij haar aan. Het waren dus geen drie van elkaar onafhankelijke opmerkingen.
Ja goed...jij gaat er op jou manier mee om. Maar aan jouw openingspost kan ik afleiden dat ze jou aan het twijfelen hebben gebracht. En twijfel is i.m.o. goed, mits het uiteindelijk tot concrete verbetering leidt. De vraag is: wat ga je met die kritiek doen? Veeg je het opzij als zijnde gezeur van matige medecursisten en een matige schrijfcoach, of ga je er over nadenken en kijken of er misschien een kern van waarheid in zit om tot verbetering te komen.
De docent zei niets over mijn taalgebruik, behalve dat mijn stijl vloeiend was en het verhaal goed leek te dragen. Andere mensen die mijn verhaal gelezen hebben (waaronder drie andere schrijfdocenten) zeiden niets dat suggereerde dat mijn taalgebruik niet 'middeleeuws' genoeg was.
dus?
Het gaat hier niet om hoger ontwikkelde materialen, wapens of wat voor technologie dan ook. Het gaat meer om ideeën, manier van leven, cultuur, inrichting van de samenleving en economie. Waar de docent over viel, was dat ik mijn personages geen 'middeleeuwse' achternaam gaf, zoals Jan de smit, Kees de bakker, enz.
Je zei in het begin dat het volgens sommigen niet middeleeuws genoeg was. In ieder geval, ik blijf erbij: ik zie de kritiek van anderen als een uitdaging. Als iemand mijn teksten tot de grond toe afkraakt wil ik hem het tegendeel bewijzen. Het zorgt doorheen de twijfel, en zelfs angst, dat ik het maximale uit mijnt teksten trek. Behalve als iemand echt onzin zit te roepen, maar dat is zelden gebeurd. Het heeft met zelfreflectie te maken. Ik neem de kritiek van anderen op mijn teksten zeer serieus, zonder dat ik van mijn doelstelling afwijk.

Geen afbeelding
AndreaClimbing

Lid sinds

15 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 29 mei 2011 - 16:24
De docent zei niets over mijn taalgebruik, behalve dat mijn stijl vloeiend was en het verhaal goed leek te dragen. Andere mensen die mijn verhaal gelezen hebben (waaronder drie andere schrijfdocenten) zeiden niets dat suggereerde dat mijn taalgebruik niet 'middeleeuws' genoeg was.
dus?
Dus zijn de meningen erover verdeeld. Net zoals de meningen hierboven verdeeld zijn. En dus moet ik een keuze maken. Ik kan niet de hele wereld tevreden stellen. Om die keuze te maken vroeg ik de meningen van SOL-leden.
Je zei in het begin dat het volgens sommigen niet middeleeuws genoeg was.
Spreek ik dat nu tegen dan? "Middeleeuws" zegt niet alleen iets over technologie.
Ik neem de kritiek van anderen op mijn teksten zeer serieus, zonder dat ik van mijn doelstelling afwijk.
Ik ook. Daarom stelde ik de vraag, want als ik vanwege de kritiek van deze medestudenten en docent de setting van mijn verhaal moet veranderen, verander ik toch iets wezenlijks, en niet een zinnetje hier en een zinnetje daar. In ieder geval realiseer ik me door hun kritiek beter wat de essentie van mijn verhaal is en wat ik er mee wil, dus in die zin heeft het geholpen. In ieder geval bedankt voor het meedenken :)

29 mei 2011 - 17:11
De achterflap of slogan of titel doen er niet toe. Zelfs zonder achterflap, titel en dergelijke moet een verhaal helder, logisch en geloofwaardig zijn voor de lezer. Het maakt niet uit of de lezer het genre kent of niet.
Dat doet er in zoverre toe dat een lezer mede op grond van die zaken zijn leesvoer kiest. En proeflezer heeft veel minder om zich aan vast te houden. En als een verhaal buiten de gebaande paden gaat, kan een bevooroordeeld proeflezer al snel het spoor bijster zijn zonder dat er iets aan het verhaal mankeert. Ach, als je dan zo stellig bent: misschien kun je je ook voorstellen op het forum?

Geen afbeelding
bavarios

Lid sinds

13 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 29 mei 2011 - 17:16
De docent zei niets over mijn taalgebruik, behalve dat mijn stijl vloeiend was en het verhaal goed leek te dragen. Andere mensen die mijn verhaal gelezen hebben (waaronder drie andere schrijfdocenten) zeiden niets dat suggereerde dat mijn taalgebruik niet 'middeleeuws' genoeg was.
dus?
Dus zijn de meningen erover verdeeld. Net zoals de meningen hierboven verdeeld zijn. En dus moet ik een keuze maken. Ik kan niet de hele wereld tevreden stellen. Om die keuze te maken vroeg ik de meningen van SOL-leden.
Je zei in het begin dat het volgens sommigen niet middeleeuws genoeg was.
Spreek ik dat nu tegen dan? "Middeleeuws" zegt niet alleen iets over technologie.
Ik neem de kritiek van anderen op mijn teksten zeer serieus, zonder dat ik van mijn doelstelling afwijk.
Ik ook. Daarom stelde ik de vraag, want als ik vanwege de kritiek van deze medestudenten en docent de setting van mijn verhaal moet veranderen, verander ik toch iets wezenlijks, en niet een zinnetje hier en een zinnetje daar. In ieder geval realiseer ik me door hun kritiek beter wat de essentie van mijn verhaal is en wat ik er mee wil, dus in die zin heeft het geholpen. In ieder geval bedankt voor het meedenken :)
geen dank.