Lectuur schrijven moeilijker dan literatuur schrijven

Wat is er dan taalkundig fout aan de lijnen van pagina 57?

Bavarois, hoe meer je aanhaalt uit het boek, hoe beter ik over dat boek ga denken :) Voor de toon op het forum zou het fijn zijn als je minder agressief reageert. Daar vraag ik je dan ook om.

Ik reageer op niemand persoonlijk agressief, haal niemand onderuit, speel niet op de man, en onderbouw mijn stellingen met argumenten. Het zijn inhoudelijke bijdragen. Dat de vorm je niet aanstaat is - in dit geval dus wel - een smaakverschil. Dus nee, ik ga niet op je verzoek in.

Wat is er dan taalkundig fout aan de lijnen van pagina 57?

Niets. het is gewoon veel te ver gezocht en wekt derhalve ergernis op. De tweede metafoor die ik als voorbeeld gaf is goedkoop, en de derde metafoor is taalkundig onjuist. ik kan nog een rits voorbeelden geven, maar dat bespaar ik jullie. we blijven steken in metaforen. de rest is gewoon ook niet om over naar huis te schrijven.

Ik krijg er geen vat op, waarom er stokjes gestoken hadden moeten worden. Ik zal wel oud zijn, maar ik zie hem niet. Uitdaging van mijn kant Bavarois. Herschrijf de passage over de broer en de kleding. Laat me de verhoudingen tussen beide broers voelen in bewoordingen die je wel kan waarderen. Ik ben me ervan bewust dat coachen en zelf spelen twee aparte discipline's zijn, en het niet vanzelfsprekend is dat de coach ook een bal kan gooien. Het is dan ook niet de bedoeling om je hiermee onder de bus te smijten. Waar ik benieuwd naar ben is waarom jij de scene zo fout vind, en niets zegt meer dan een slinger in de richting waar het dan wel heen moet.

Verwar jij niet 'metafoor' met 'vergelijking'? In de zinnen 'namaakzoet' en 'benzine' zie ik geen enkele metafoor. Als ik het goed begrijp hecht jij veel waarde aan feitelijke actie. Er moet iets in het boek gebeuren verwoord in fysische daden. Voor mij kan er heel veel actie gebeuren in een zogezegde nietszeggende dialoog. Ik heb het laatste stukje van de verfilming van Kluuns beststeller gezien. Heel veel actie dus. Kan het zijn dat in het boek de dialoog en gedachtengangen ondergeschikt zijn aan de actie? Ik weet het dus niet, dit is een vraag. De actie die bv niemand verwacht is dat het vrouwelijk HP het langer dan verwacht 'trekt'. Heel goed gezien. Of het uit de auto stappen in een tunnel, beide HP's verkleed: de man als een vrouw, de vrouw als een man. Mooie actie trouwens en meesterlijk bedacht. Maar om nu te zeggen dat veel actie het enige recept is voor een goed boek, vind ik niet helemaal correct omdat er tal van recepten zijn. En dus ook het recept om het gebrek aan actie op te voeren als stijlfiguur om een bepaalde sfeer weer te geven. Als ik me niet vergis is het boek van Kluun op z'n minst semi-biografisch (2003). Gaat hij dat succes evenaren of is hij een ééndagsvlieg? Is hij een echte schrijver of eerder een getalenteerde marketinger die exact het gat in de markt opspoort en er dan op inspeelt? Heeft een indrukkwekkend succes met een boek nog iets te maken met literatuur of eerder met uitgekiende marketing? Ik maak effe een marketing analyse op het gebied van boeken: welke thema's hebben m.i. het meeste kans op succes in Nederland en in België: - de dood (euthansie ligt heel goed in de mediamarkt) - kanker (als je moet kiezen tusen aids en kanker, kies dan kanker, dat is het veiligste en het minst compromitterende) - relatie (het eeuwige overspel, man/vrouw) - WO II en de holocaust Wat ligt niet goed op de markt van de Lage Landen: - armoede (mag nooit slecht eindigen, tokkelen op het 'American Dream' scenario in het beste geval) - milieu (niet haalbaar) - natuur (in fantasy, sf en horror maakt het een kleine kans, de meeste mensen denken dat een mier een aanslag is op hun persoonlijke levenssfeer en kennen het verschil niet tussen een hagedis en een salamander) - religie (no way wegens complete chaos en te ingewikkeld en reeds uitvoerig behandeld) - politiek en economie (no way wegens complete chaos en te ingewikkeld) Heb ik er enkele gemist? Ik denk dat een echte literatuurschrijver niet denkt als een marketingexpert. De literatuur schrijver is op dat gebied een echte sukkel. Hij zal eerder schrijven over dingen waar er niet eens een publiek voor bestaat omdat dat publiek er nog niet rijp voor is. In het beste geval althans. Als je dus succes wilt hebben met een boek combineer dan nooit: - homoseksualiteit met natuur, want vele natuurliefbbers hebben een onderhuidse afkeer van homoseksualiteit en vele homoseksuelen snappen niets van de natuur. - homoseksualiteit en kanker : niet doen, want je hebt aids dat de grote massa linkt aan homoseksualiteit (terecht of onterecht, daar gaat het hier niet om, ik vertaal gewoon wat er doorgaans leeft in de grote massa). Wil je heteroseksualiteit bv linken aan aids, dan kies je best een locatie ver van huis. Afrika bv, maar geen kat is geïnteresseerd in Afrika. Het kolonialistisch tijdperk heeft nog als houvast gefungeerd op schrijversgebied maar dat pad is al lang uitgesleten. Een Chinese schrijver zou wel literatuur kunnen schrijven over Afrika, op gevaar af achter de tralies te belanden. Wordt marketing hier niet verward met literatuur? Ik krijg meer en meer de indruk, Bavarios, dat jij, en misschien nbewust, eerder een pleidooi houdt voor uitgekiende marketing, dan voor gezonde literatuur en gezonde lectuur. Wie schreef hier : 'Een schrijver moet met zijn tijd meegaan'? Was jij dat? Een literatuurschrijver hoeft helemaal niks. Die eigent zich de complete vrijheid toe om dingen weer te geven waar geen raaf kaas van heeft gegeten. In die optiek is literatuur schrijven veel moeilijker dan lectuur. Zeker als je als literatuur schrijver schrijft voor een klein publiek over de grenzen heen, en af te rekenen hebt met uitgevers die alleen maar denken aan publicaties geschikt voor een lezerspubliek in een klein landsterritorium. Dat is als het ware vragen om de doodstraf. Je mag bv als literauurschrijver niet aankomen met vergelijkingen die slaan op andere culturen en ver-van-mijn-bed situaties. Een reisje naar Majorca mag altijd, Venetië, Rome, Praag... maar toch niet over een Chinees in Afrika. En zeker niet over een Japanner die bilogisch tuiniert, of over de marathonloop van een Soedanese man die op handen en voeten de eindmeet over kruipt, van een voedselhulppost. Jij spreekt altijd maar over emoties. Val in een verhaal nooit de westerse infrastructuur voor huisdieren aan. Beschrijf nooit een scène waar een dier dat op sterven na dood is toch nog onder de scan terechtkomt in combinatie met de vergelijking met tig situaties ivm met mensen waar die scan er niet is, laat staan antibiotica of steriel basismateriaal. Nooit doen hoor, want huisdieren zijn heilig in Nederland en België. En je mag een bloeiende economie nooit bekritiseren. Marketing, Bavarios. Daar gaat het om. Een uitgeverij is marketing gericht. Dat kan ook niet anders. Uitgekiend schrijven voor een 'plaatselijk' groot lezerspubliek en vertaald is daarom nog geen wereldliteratuur. Cartland is geen literatuurschrijfster en toch werden haar boeken vertaald wereldwijd. De hegemonie van het westen had ze nog effe mee, geprofiteerd van de eerste nylons en de chocolade van de bevrijders, van de Amerikaanse film, Coca-cola en swing. Culturele import of culturele expansie of culturele kolonisatie? Het was dat of het communisme. Literatuur was en is Mae West met 'Is that a gun in your pocket, or are you just glad to see me.' Link dat aan Afghanistan en er ligt weer iets klaar. In marketing een doodlopend straatje. Coïtus interruptus voor menige schrijver. Eigenlijk houd je een pleidooi voor afstomping en vervlakking zonder verzuring. Als ik nog eens voorbij de soft dranken kom in de winkel, en cocacola light zie, zal ik denken aan mensen die hun kas vol vreten alsof ze benzine bijtanken, om brandstof te hebben. En dan vraag ik me af waarvoor? Dus die Koch komt op mijn lijst. Ik kijk al uit naar het contrast tussen 'het proces van Kafka' en 'Het diner', en laat me er Kluun tussen gooien. Dat wordt lekker koffiedik kijken nadien. De mix van die drie. De linken... Ik ben al aan het watertanden.

Verwar jij niet 'metafoor' met 'vergelijking'? In de zinnen 'namaakzoet' en 'benzine' zie ik geen enkele metafoor.

Klopt. Ik bedoelde vergelijking.

Als ik het goed begrijp hecht jij veel waarde aan feitelijke actie. Er moet iets in het boek gebeuren verwoord in fysische daden.

Nee, dan heb je me toch verkeerd begrepen. Actie is niet nodig in een boek. Een plot is ook niet per se nodig. Spanning is echter een must. En als er geen spanning is moet dit gecompenseerd worden met drama, romantiek, een gevoel van bevreemding of humor. Ik gebruik deze termen in zeer brede zin. Dus romantiek, daar bedoel ik niet per se mee de romantiek in doktersromannetjes. Ik bedoel daarmee het gevoel dat de lezer beleeft. Want een lezer dient te beleven. In welke vorm het geschreven is (simpele taal/literatuur) maakt dan niet uit.

Voor mij kan er heel veel actie gebeuren in een zogezegde nietszeggende dialoog. Ik heb het laatste stukje van de verfilming van Kluuns beststeller gezien. Heel veel actie dus. Kan het zijn dat in het boek de dialoog en gedachtengangen ondergeschikt zijn aan de actie? Ik weet het dus niet, dit is een vraag.

Nee. Misschien kwam dit in de film tot uiting, maar het boek bevat eigenlijk barweinig actie. Ofja, barweinig...niet veel eigenlijk. Het is een tijdje geleden dat ik het boek heb gelezen, dus ik kan je niet precies meer zeggen waarom dit boek zo magistraal op de emoties van de lezer speelt i.m.o., daarvoor zou ik het technisch maar eens heranalyseren.

De actie die bv niemand verwacht is dat het vrouwelijk HP het langer dan verwacht 'trekt'. Heel goed gezien. Of het uit de auto stappen in een tunnel, beide HP's verkleed: de man als een vrouw, de vrouw als een man. Mooie actie trouwens en meesterlijk bedacht.

Dit kwam niet voor in het boek, dat heeft Reinout Oerlemans zelf verzonnen. Inderdaad een zeer goed stuk.

Maar om nu te zeggen dat veel actie het enige recept is voor een goed boek, vind ik niet helemaal correct omdat er tal van recepten zijn. En dus ook het recept om het gebrek aan actie op te voeren als stijlfiguur om een bepaalde sfeer weer te geven.

Is ook niet per definitie het recept. Ook een boek zoals die van Koch, dat zich afspeelt in dezelfde setting (restaurant) en waar nauwelijks tot geen actie in zit, kan een prachtig boek opleveren. En nu bedenk ik me dat dit boek in de media zelfs is geprezen voor het feit dat het zich in dezelfde setting afspeelt. Dan denk ik: waarom in godsnaam? Een boek dat hiervoor geprezen wordt? Alsof dit baanbrekend is, super origineel verzonnen. Gaat echt nergens meer over waar men tegenwoordig enthousiast van wordt.

Als ik me niet vergis is het boek van Kluun op z'n minst semi-biografisch (2003). Gaat hij dat succes evenaren of is hij een ééndagsvlieg? Is hij een echte schrijver of eerder een getalenteerde marketinger die exact het gat in de markt opspoort en er dan op inspeelt? Heeft een indrukkwekkend succes met een boek nog iets te maken met literatuur of eerder met uitgekiende marketing?

Hij gaat inmiddels al een aantal jaren mee, en dan met name via zijn theatershow nightwriters. Kluun is een marketingmannetje, dat zie je aan alles. Hij is vlot met de mensen, hij kan zijn boeken goed verkopen en hij voelt aan wat het publiek wilt. Dat zie je ook terug in zijn show nightwriters. De zaal is barstensvol. Barstensvol met jongeren zelfs. Meisjes met fel blond haar die ik normaal gezien nooit in het theater zie, maar onder de zonnebank. Ik dacht: hoe is het mogelijk? Nightwriters is hip, fris, en gaat in uptempo door, met chiel beelen als dj. Dat heeft Kluun gewoonweg wéér goed gezien. Ik prijs hem hiervoor, hoewel ik hem in het begin een nare vent vond. Hij heeft oog voor dit soort dingen, hij heeft massa en boeken, high society en low society uitstekend met elkaar weten te combineren, en toch vond ik het niet goedkoop. En geloof me, ik breek alles af als ik iets niet goed vind. Wat betreft zijn boeken denk ik trouwens ook niet dat ie zijn eerste boek zou kunnen overtreffen of evenaren. Kluun is gewoonweg niet honderd procent een echte schrijver. Maar misschien heb ik het bij het verkeerde eind. Zijn nieuwste boek haantjes zit al een tijd in de boekhandel en tijdschriftwinkels op de koningsschap.

Ik maak effe een marketing analyse op het gebied van boeken: welke thema's hebben m.i. het meeste kans op succes in Nederland en in België

Nou, ik snap hier vrij weinig van, van je analyse. Waarschijnlijk heb je dit tot op het bot nagepluisd, maar ik beschouw dit als zelfopgelegde grenzen. Ik zie het zo: een schrijver mag zich nooit grenzen opleggen wat betreft ideeën en thema's. De lezer bepaalt de grens, en het mooie van de lezer is dat hij geen grenzen heeft. Zijn enige grens is een goed boek, en dat kan van alles zijn. Het gaat er niet om welke inhoud een boek heeft, het gaat erom hoe het geschreven is.

Wordt marketing hier niet verward met literatuur? Ik krijg meer en meer de indruk, Bavarios, dat jij, en misschien nbewust, eerder een pleidooi houdt voor uitgekiende marketing, dan voor gezonde literatuur en gezonde lectuur. Wie schreef hier : 'Een schrijver moet met zijn tijd meegaan'? Was jij dat?

Laat ik voor eens en altijd duidelijk maken wat ik wilde zeggen - ik heb het trouwens nog niet eens over marketing gehad, daar zou ik het nog wel over kunnen hebben - wat ik wilde zeggen is eigenlijk: lectuur, literatuur, het maakt me in zijn diepste wezen niet uit. Het gaat er mij om dat een boek altijd, maar dan ook echt elke bladzijde, van begin tot eind, op de emoties van de lezer inwerkt. Dit klinkt goedkoop, maar dat is het totaal niet. Een goed boek is namelijk per definitie een boek dat de verbeelding van de lezer activeert. En dat kan alleen maart als de lezer iets voelt bij het geschrevene.

Je mag bv als literauurschrijver niet aankomen met vergelijkingen die slaan op andere culturen en ver-van-mijn-bed situaties. Een reisje naar Majorca mag altijd, Venetië, Rome, Praag... maar toch niet over een Chinees in Afrika. En zeker niet over een Japanner die bilogisch tuiniert, of over de marathonloop van een Soedanese man die op handen en voeten de eindmeet over kruipt, van een voedselhulppost.

Alles mag. Ik snap niet hoe je hierbij komt. Het gaat erom hoe je iets schrijft, niet wat je schrijft.

Marketing, Bavarios. Daar gaat het om. Een uitgeverij is marketing gericht. Dat kan ook niet anders.

Marketing, daar heb ik het nog niet eens over gehad. Ik kan daar een boek vol over schrijven, maar ik heb mensen in dit topic blijkbaar al genoeg op de tenen gestaan.

Eigenlijk houd je een pleidooi voor afstomping en vervlakking zonder verzuring.

Ik hou helemaal geen pleidooi voor verstomping. Ik hou juist een pleidooi voor vernieuwing en verdieping. Alles wat ik zeg is juist baanbrekend. Helaas zijn er weinig mensen die baanbrekende dingen ook op waarde inschatten. Als je inzicht hebt in de emoties van de mens/lezer, en in kaart hebt gebracht op welke manier je die het beste zou kunnen triggeren, dan verbeter je je schrijfvaardigheid met minstens 80 procent. Ik zou misschien eens een zelfhulpboek moeten schrijven, ''het rode boekje'' ofzo, naar analogie van het groen boekje van khadaffi :)

Dus die Koch komt op mijn lijst. Ik kijk al uit naar het contrast tussen 'het proces van Kafka' en 'Het diner', en laat me er Kluun tussen gooien. Dat wordt lekker koffiedik kijken nadien. De mix van die drie. De linken... Ik ben al aan het watertanden.

\ Veel plezier!

Ik krijg er geen vat op, waarom er stokjes gestoken hadden moeten worden. Ik zal wel oud zijn, maar ik zie hem niet. Uitdaging van mijn kant Bavarois. Herschrijf de passage over de broer en de kleding. Laat me de verhoudingen tussen beide broers voelen in bewoordingen die je wel kan waarderen. Ik ben me ervan bewust dat coachen en zelf spelen twee aparte discipline's zijn, en het niet vanzelfsprekend is dat de coach ook een bal kan gooien. Het is dan ook niet de bedoeling om je hiermee onder de bus te smijten. Waar ik benieuwd naar ben is waarom jij de scene zo fout vind, en niets zegt meer dan een slinger in de richting waar het dan wel heen moet.

Ik kan je tien, vijftien, honderd vergelijkingen geven die beter zijn zelfs. Ik heb nu even geen tijd om voorbeelden te geven, maar ik kom in deze topic terug met een betere vergelijking. Vergelijkingen, een schrijver als Koch hoort ze uit zijn mouw te schudden alsof het niets is. Vergelijkingen zegt namelijk iets over de mate van verbanden kunnen trekken en de creativiteit van de schrijver. Koch heeft een zeer matige creativiteit. En begrijp me goed, ik vind koch sinds jiskefet een held, maar hij moet echt stoppen met schrijven. Dit kun je het publiek niet aandoen. Het is zo erbarmelijk slecht dat ik me zelfs rotgeschrokken ben. En dan heb ik het niet eens over het feit dat dit boek niet op de emoties inwerkt, maar gewoon puur de structuurfouten, de taalfouten, de afwisseling van dialoog naar reflectie etc. De gemiddelde lezer ziet dit niet, maar een geoefend oog plukt dit er moeiteloos uit.

Hmmm, ik ga Koch nog maar eens herlezen, want wat jij allemaal roept heb ik niet gezien Bavarois. Dat zinnetje over de smaak van cola light vond ik juist erg goed gevonden, bijvoorbeeld. Daar heb ik meteen een beeld en een smaakgevoel bij. Wat ik bovenstaande ook niet begrijp is dat jij zegt dat een boek geen plot hoeft te hebben als het maar op de emoties van de lezer inspeelt. Hoe kan dat nou? Ik kan me echt niets voorstellen bij een plotloos boek. Ieder boek/verhaal heeft toch iets van een plot, waar gaat het verhaal anders naar toe? En over welke emoties heb jij het? Dat je als lezer moet huilen, moet lachen, bang wordt? Ontroerd wordt? Daarvoor heeft een schrijver toch zeker iets van een plot nodig lijkt mij. Hoe kan ik me anders identificeren met wat er in het boek gebeurt? Kun je een voorbeeld geven van een roman die wat jou betreft de emoties van de lezer uitstekend bespeelt en waarvan jij zegt: zo moet het? Volgens jou dan, want ik vind nog steeds dat smaken verschillen ook wat betreft romans.

Ik krijg er geen vat op, waarom er stokjes gestoken hadden moeten worden. Ik zal wel oud zijn, maar ik zie hem niet. Uitdaging van mijn kant Bavarois. Herschrijf de passage over de broer en de kleding. Laat me de verhoudingen tussen beide broers voelen in bewoordingen die je wel kan waarderen. Ik ben me ervan bewust dat coachen en zelf spelen twee aparte discipline's zijn, en het niet vanzelfsprekend is dat de coach ook een bal kan gooien. Het is dan ook niet de bedoeling om je hiermee onder de bus te smijten. Waar ik benieuwd naar ben is waarom jij de scene zo fout vind, en niets zegt meer dan een slinger in de richting waar het dan wel heen moet.

''een film die je zelf behoorlijk goed vindt door je eigen, oudere broer een meesterwerk horen noemen, is net zoiets als de gebruikte kleren van je broer te moeten dragen:de gebruikte kleren die de oudere broer inmiddels te klein zijn, maar vanuit jouw perspectief vooral gebruikt''. Hij vergelijkt een uitspraak (horen dat een film een meesterwerk is) met een handeling (de kleren van je broer dragen). Daar hou ik sowieso niet van, van dat soort flauwekul vergelijkingen. Het ergste is nog dat koch dat zelf waarschijnlijk niet eens door heeft gehad bij het op deze manier vergelijken. Het doet me denken aan zinnen als - ik noem maar wat stoms: het zonlicht verdampte op mijn huid, of nog erger: de melodie klonk als de schoonheid van een roos. Dit is dan nog wel iets erger dan koch, maar het zijn gewoon onvergelijkbare dingen. een roos kan niet klinken, zonlicht kan niet verdampen, net zoals je een uitspraak niet kunt dragen. ''een film die je zelf behoorlijk goed vindt door je eigen, oudere broer een meesterwerk horen noemen, is net zoiets als gecorrigeerd worden door het bijdehantste jongetje van de klas''. of: ''net zoiets als vermaand worden door de leraar die je niet kon uitstaan'' of: ''net zoiets als beveelt worden door blablabla''. Deze dialogen dekken de inhoud misschien niet helemaal, maar daarvoor dienen deze voorbeelden dan ook niet. Het gaat erom dat een uitspraak op deze manier dan ook wordt vergeleken met een uitspraak en niet met een handeling (met iets dat wordt gezegd, zoals er ook wordt gezegd dat de film een meesterwerk is). ------------------------------- De derde dialoog die ik als voorbeeld heb gegeven is taalkundig helemaal een ramp. Ongelofelijk dat de uitgeverij niet heeft gezegd: ho-ho meneer koch, uw boek zit boordevol fouten en rare vergelijkingen. En de zeer slechte vergelijkingen zijn niet eens het allerergst in het boek. Het allerergst is de enorme saaiheid van de eerste 70 blz. en op nummer twee de structuurfouten. Maar goed, ik kan er gewoon niet tegen als slechte boeken bestsellers worden. Als koch een goed boek had geschreven had ik hem de lofuitingen toebedeeld die hij dan zou verdienen.

Hij vergelijkt een uitspraak (horen dat een film een meesterwerk is) met een handeling (de kleren van je broer dragen). Daar hou ik sowieso niet van, van dat soort flauwekul vergelijkingen. Het ergste is nog dat koch dat zelf waarschijnlijk niet eens door heeft gehad bij het op deze manier vergelijken.

EDIT: enthousiaste muis: 'Ze wil vast op versturen drukken! Laat mij, laat mij! Klik!' Er moest nog iets bij, dus :p . Is het werkelijk van belang dat de vergelijking technisch klopt? Type A bij type A, en B bij B? Mij gaat het meer om het gevoel achter beide uitspraken. Mijn broer vindt die film een meesterwerk. Ik vond dat ook, maar nu hij het vindt, en eerder uitspreekt dan ik, lijkt mijn mening tweedehands. Ik voel me, zoals ik me voelde als mijn moeder mij in zijn kleren hees: een zwakke echo van mijn oudere broer. De informatie is cruciaal: dit is een jongeman die alles, maar dan ook alles zal doen om te laten zien dat hij niet is wat men van hem verwacht: een flauwe kopie van wie dan ook. Al moet hij dwars tegen zijn eigen mening of gevoel ingaan; hij zal rebeleren. Wil je de vergelijking dan technisch op een A en A zetten (wat ik zelf snel cliche vind, overigens) dan moet die tweede A net zo krachtig kunnen aangeven hoe diep het verzet tegen 'zijn als je broer' bij deze man zit. Er zijn vast tientalle mogelijkheden, maar ik vind deze A/B vergelijking krachtig, omdat hij heel herkenbaar is. Afdankertjes geven een vreemde status aan de afdanker.

Dat zinnetje over de smaak van cola light vond ik juist erg goed gevonden, bijvoorbeeld. Daar heb ik meteen een beeld en een smaakgevoel bij.

Dat lijkt zo op het eerste gezicht. In tweede instantie is het gewoon onzin. Een stem (klank) die als het zoet van een drankje (smaak) is? Weer zo'n flauwekul. En daarnaast: heb jij bij het drinken van cola light het gevoel dat je namaakzoets aan het drinken bent? Ik denk nooit: goh dit is namaakzoet zeg. Je weet dat he namaakzoet is omdat dat erop staat aan de achterkant van het blikje. Kortom, het is gewoon drie x niets deze zin.

Wat ik bovenstaande ook niet begrijp is dat jij zegt dat een boek geen plot hoeft te hebben als het maar op de emoties van de lezer inspeelt. Hoe kan dat nou? Ik kan me echt niets voorstellen bij een plotloos boek. Ieder boek/verhaal heeft toch iets van een plot, waar gaat het verhaal anders naar toe? En over welke emoties heb jij het? Dat je als lezer moet huilen, moet lachen, bang wordt? Ontroerd wordt?

Jazeker. Als lezer dienen tranen in je ogen te staan van verdriet, of dien je te lachen, of dien je te huiveren van de spanning, of dien je er opgewonden van te worden (ik hou niet zo van sex on de lustprikkeling in boeken, maar swah, het is een emotie), of dien je mee te leven met de romantiek. Dáár gaat het om.

Daarvoor heeft een schrijver toch zeker iets van een plot nodig lijkt mij. Hoe kan ik me anders identificeren met wat er in het boek gebeurt? Kun je een voorbeeld geven van een roman die wat jou betreft de emoties van de lezer uitstekend bespeelt en waarvan jij zegt: zo moet het? Volgens jou dan, want ik vind nog steeds dat smaken verschillen ook wat betreft romans.

Een plot is nauwelijks nodig. Pak het eerste het beste gesprek in de trein wat nergens over gaat en je kan dit overgieten in een aantrekkelijke dialoog in een boek. Dit is een mini-voorbeeld. Een boek hoeft helemaal nergens over te gaan. Het kan bij wijze van spreken 200 bladzijden over een pukkel op de huid gaan. De manier waarop het geschreven is, de aanstekelijkheid ervan, daar gaat het om. Zoals ik al enkele bladzijden terug zei is american psycho een boek zonder plot. Het behoort echter tot één van de beste boeken ooit geschreven. Technisch gezien (niet literair gezien) is het subliem geschreven, maar het heeft nauwelijks tot geen plot. Om een ander voorbeeld te geven van een boek dat én fantastisch geschreven én op emoties speelt: het boek rat van de poolse schrijver andrzej zaniewski. Van de zinsopbouw, de constructie, de creativiteit en de originaliteit van zulke boeken kan ik echt genieten. En natuurlijk zijn bijna alle boeken van roald dahl gewoonweg subliem, juist omdat ze op de beleving en emoties van de lezer spelen. En zo kan ik er nog een rits opnoemen. Dit niveau is in Nederland helaas niet aanwezig, niet in het verleden en niet vandaag. Tot mijn grote spijt, want ik zou graag willen dat er eens een keer een echte topper zou opstaan. Maar als we het blijven doen met Grünbergs en Koch komt het echt nooit meer goed met de Nederlandse literatuur.

Post #190 aangepast. Mijn muis was sneller dan ik.

Is het werkelijk van belang dat de vergelijking technisch klopt?

Ja, hij moet technisch altijd kloppen. Je mag wel van a naar b vergelijken, maar dan moet de zin anders. Deze klopt technisch gezien gewoon niet. Geloof me, de grote schrijvers gaan technisch nooit in de fout. Ik heb veel grote meesterwerken geanalyseerd, gewoon omdat ik dat leuk vind en ervan leer, ik ben zelden tot nooit een technisch foutje tegengekomen. Die zijn daar namelijk bewust van. Dat koch deze zin er zo ingelaten heeft, duidt op het feit dat hij zich niet bewust is van een technisch foutje. Alleen al op basis van deze zin en de benzine-vergelijking weet je dat koch nooit een meesterwerk zou kunnen schrijven. Hij komt ermee weg, want de gemiddelde lezer ziet het niet. Bij de benzine-vergelijking wordt het nog een trapje erger. Die vergelijking is gewoonweg een taalkundige ramp.

Type A bij type A, en B bij B? Mij gaat het meer om het gevoel achter beide uitspraken. Mijn broer vindt die film een meesterwerk. Ik vond dat ook, maar nu hij het vindt, en eerder uitspreekt dan ik, lijkt mijn mening tweedehands. Ik voel me, zoals ik me voelde als mijn moeder mij in zijn kleren hees: een zwakke echo van mijn oudere broer.

Daar heb je gelijk in. De informatie die de schrijver wilt geven, wordt gegeven. Maar op een veel te omslachtige manier, en technisch onjuist. En je voelt gewoon dat koch over deze vergelijking een half uur heeft nagedacht en geploeterd. Je voelt gewoon een matige schrijver aan het werk. Als je dan ook nog eens de eerste 70 bladzijden leest, dan weet je dat koch nooit en te nimmer een goed boek zou kunnen schrijven. Grote schrijvers nemen geen genoegen met een technisch foutje. Ze slaan zich keihard op de vingers als ze er één opmerken bij zichzelf. En daarom schrijven ze meesterwerken. Die meesterwerken zouden er nooit gekomen zijn als ze hadden gezegd: ach, een technisch foutje moet kunnen, het gaat om de informatie die ik ermee wil overbrengen.

Ik lees teveel moet moet moet in je bijdragen Bavarois. Een roman over een pukkel op de huid zou ik niet lezen, zou me er dood bij vervelen. Ik houd zelf wel van associatieve vergelijkingen. Cocacola light smaakt nep, omdat er nepsuiker in zit. Zo kan een glimlach of een kus ook overkomen als cocacola light. Daar houd ik van, dat soort associaties. Ik vind het fijn dat je als schrijver de vrijheid hebt om daar mee te spelen. Jij bent een andere mening toegedaan. Jij vindt dat het technisch absoluut moet kloppen. Ik vind dat een keurslijf. Ik denk niet dat we het daarover eens gaan worden en gelukkig hoeft dat ook niet. American psycho staat op mijn lijstje nog te lezen, trouwens.

Ik lees teveel moet moet moet in je bijdragen Bavarois. Een roman over een pukkel op de huid zou ik niet lezen, zou me er dood bij vervelen. Ik houd zelf wel van associatieve vergelijkingen. Cocacola light smaakt nep, omdat er nepsuiker in zit. Zo kan een glimlach of een kus ook overkomen als cocacola light. Daar houd ik van, dat soort associaties. Ik vind het fijn dat je als schrijver de vrijheid hebt om daar mee te spelen. Jij bent een andere mening toegedaan. Jij vindt dat het technisch absoluut moet kloppen. Ik vind dat een keurslijf. Ik denk niet dat we het daarover eens gaan worden en gelukkig hoeft dat ook niet.

Achja...los van al die vergelijkingen is het gewoon een zeer matig boek. Een zanikende hoofdrolspeler die aan een tafel zit met zijn broer. Tientallen pagina's lange beschrijvingen over wat voor een vervelende vent zijn broer is. Mag ik dat zelf uitmaken als lezer zijnde aan de hand van dialogen? Maar nee, koch duwt pagina's zure reflecties van de hoofdrolspeler honderden pagina's door de strot van de lezer zonder ook maar één aansprekelijke dialoog. Dat alles gelardeerd met een totaal gebrek aan spanning. Er gebeurt helemaal niets. Bij elke cursus schrijven is het eerst wat je leert: show don't tell. Koch heeft al zes boeken geschreven maar heeft dit kunstje blijkbaar nog steeds niet onder de knie. en dan kijk ik naar de zinnen en denk ik: kan ik hier iets uit leren? Kan ik van de stijl iets oppakken? Niets van dat alles. Geen vernieuwing, geen nieuwe inzichten, geen vernieuwende stijl, geen creatieve verbanden tussen woorden en zinnen. De inhoud staat boordevol cliché's. Ik heb enorm genoten van koch in jiskefet. Ik had hoge verwachtingen van dit boek, maar helaas kom ik tot de conclusie dat koch gewoon niet kan schrijven.

American psycho staat op mijn lijstje nog te lezen, trouwens.

Ik zou niet weten wat vrouwen van dit boek vinden. In Amerika was er enorme ophef ontstaan door de feministische beweging. Ze wilden verbieden dat dit boek uitgebracht werd. Het is namelijk een schaamteloos gruwelijk boek. Maar eigenlijk is het boek met een enorme knipoog geschreven. Ik heb nog nooit zoveel gelachen om een boek eigenlijk. Ik wens je veel leesplezier ermee.

Het hele boek van Koch uitgelezen, en mijn mening is onveranderd gebleven: een ontzettend matig boek. Het enige pluspunt is de vlotheid ervan. Dat is het enige waar je iets van zou kunnen leren. Dat dit soort boeken de schappen blijven bevuilen - ja, ik gebruik het woord bevuilen, omdat ik me erger aan het niveau van de Nederlandse literatuur - is me echt een raadsel. Ik snap daar echt helemaal niks van. Boeken als Tirza - één van de saaiste boeken allertijden - worden tot boek van de eeuw verkozen. Hoe is dit mogelijk? Ik vind het echt een schande en tegelijkertijd diep en diep bedroevend, dat een land als Nederland, dat grote kunstenaars als Rembrandt, van gogh en mondriaan heeft gekend, het moet doen met een stel prutsers als schrijvers. Zwagerman met zijn grachtengordel literatuur, grünberg die werkelijk niets toevoegt en de meest saaie en ergerlijke boeken schrijft. Dit soort flauwekul-schrijvers met de diepgang van een bodemloze put winnen ook nog eens prijzen. Ik schud verontwaardigd mijn hoofd, want ik begrijp er echt helemaal niets van. Dan beantwoorden mensen de vraag waarom er nooit een Nederlandse schrijver sinds het ontstaan van de eerste mens is doorgebroken op mondiaal niveau met: Nederland is maar een klein land. Nee, het komt door een stel prutsers - vergeef mij dit woord - die nog nooit iets toegevoegd hebben aan de literatuur. Wanneer breekt de Nederlandse kafka door, wanneer staat de Nederlandse brett easton ellis op? Wanneer staan er grote Nederlandse filosoof-schrijvers à la camus en sartre op om een nieuwe literatuurstroming in gang te zetten? Wanneer krijgt Nederland zijn eerste bestseller-auteur, een nieuwe J.K. Rowling? Hoe lang moet het duren voordat er een topkinderboekenschrijver als Roald Dahl opstaat? Laten we nu voor eens en voor altijd een einde maken aan die calvinistische literatuur die al zoveel mensen in binnen-en buitenland een afkeer van boeken heeft doen krijgen. Generaties kinderen en scholieren die hierdoor gewoon boeken zijn gaan haten. Kun je het voorstellen? Boeken die gewoon weerzin opwekken in plaats van de zin voor te lezen aanwakkeren....

De boeken zijn zo slecht dat ze weerzin oproepen bij de pubers? Kom op, zeg. Pubers kunnen niet tegen het MOETEN van de boekenlijsten. Ik houd van lezen en had ook een takkehekel aan de boeken op de lijst. Toen ik na de middelbare sommige van die boeken weer oppakte, vond ik ze ineens wél goed. Waarom? Omdat ik ze voor mijn plezier las, niet omdat het MOEST ;) Als iets moet, heb ik er m.i. geen plezier in. Maar als ik bijv. uit mezelf de afwas ging doen, kon ik zo keihard meeblèren met de muziek. Zat mijn vriend net zo lang aan mijn hoofd te zeuren tot ik het deed, dan was er een dikke kans dat tijdens het afwassen er iets sneuvelde. Het gaat om de context. Sowieso moeten de meesten niet veel van het MOETEN op school hebben. Er spijbelen ook veel leerlingen, dus om nou van hen uit te gaan om de hele Nederlandse literatuur maar weg te mikken... Ik hoor namelijk ook niet snel dat mensen blij zijn met hun Engelse, Franse of Duitse literatuurlijsten, terwijl dit toch echt om andere taalgebieden gaat. Waarom hoor je leerlingen daar ook niet vrolijk over? Juist, ja. Omdat ook die lijsten MOETEN. Enne... Nogmaals: Jij kunt het niets vinden, maar verwacht niet dat anderen het met je eens zijn (of anders dom zijn). Ik vind onze literatuur prima zo. Vind jij van niet? Schrijf dan zelf iets beters, maar ga ajb niet om een revolutie roepen. Ik krijg nu het idee dat je al die boeken wilt verbranden en daardoor moet ik huiveren. Boeken horen veilig in een kast (of in mijn geval: dozen) te staan.

De boeken zijn zo slecht dat ze weerzin oproepen bij de pubers? Kom op, zeg. Pubers kunnen niet tegen het MOETEN van de boekenlijsten. Ik houd van lezen en had ook een takkehekel aan de boeken op de lijst. Toen ik na de middelbare sommige van die boeken weer oppakte, vond ik ze ineens wél goed. Waarom? Omdat ik ze voor mijn plezier las, niet omdat het MOEST ;) Als iets moet, heb ik er m.i. geen plezier in. Maar als ik bijv. uit mezelf de afwas ging doen, kon ik zo keihard meeblèren met de muziek. Zat mijn vriend net zo lang aan mijn hoofd te zeuren tot ik het deed, dan was er een dikke kans dat tijdens het afwassen er iets sneuvelde. Het gaat om de context. Sowieso moeten de meesten niet veel van het MOETEN op school hebben. Er spijbelen ook veel leerlingen, dus om nou van hen uit te gaan om de hele Nederlandse literatuur maar weg te mikken... .

Nee, dat heeft er niks mee te maken. Als ik verplicht een film moet kijken van iemand ga ik er ook met tegenzin naar kijken, maar als hij achteraf goed blijkt te zijn heb ik me prima vermaakt en heb ik nergens over te klagen. Was het achteraf een matige film, dan blijf ik met het aanvankelijk zure gevoel zitten. Dat mag niet gebeuren bij boeken. Eenmaal uitgelezen moet men er plezier aan hebben beleefd, ondanks de initiële verplichting. Ook bij middelbare scholieren zou dit moeten gelden. Maar zij kunnen niet genieten van boeken op hun literatuurlijst, simpelweg omdat het prutsboeken zijn die doorspekt zijn met saaiheid. Waarom onderschat je middelbare scholieren? ook zij kunnen weten wanneer een boek vermakelijk is of niet, net als ieder ander. Niet voor niets zijn de boeken van roald dahl van kinderen tot pubers razend populair. Dat heeft puur met kwaliteit te maken.

Enne... Nogmaals: Jij kunt het niets vinden, maar verwacht niet dat anderen het met je eens zijn (of anders dom zijn). Ik vind onze literatuur prima zo. Vind jij van niet? Schrijf dan zelf iets beters, maar ga ajb niet om een revolutie roepen.

Het gaat niet om mezelf. Ik ben helemaal niet belangrijk. Het gaat om iemand. Ik hoop dat iemand de lat voor zichzelf en voor de gehele literatuur, een meter of honderd hoger durft te leggen. De Nederlandse literatuur is er echt zeer, zeer ernstig aan toe. Mensen die de lat heel laag leggen en tevreden zijn met een stukje wortel op hun bord in plaats van een goed gevulde kip, zien dit niet.

Ik krijg nu het idee dat je al die boeken wilt verbranden en daardoor moet ik huiveren. Boeken horen veilig in een kast (of in mijn geval: dozen) te staan.

Als dat zou kunnen, graag.

Bavarois, jij verkondigt jouw eigen mening. Jij vindt dat Grunberg e.a. prutsers zijn. Andere mensen houden er juist wel erg van. Waar ik een beetje moeite mee heb is dat jij zo stellig bent dat er nauwelijks ruimte lijkt te zijn voor andere meningen. Jij stelt dat het triest is gesteld met de Nederlandse literatuur en dat geen enkele schrijver goed genoeg schrijft. Dat vind ik nogal een mening. Maar dat is prima: dat is jouw mening. Ik blijf er bij dat smaken verschillen en dat het soms nodig is om wat ouder te worden, leeservaring op te doen om bepaalde boeken op waarde te schatten. En dat verschilt ook weer per persoon. De ene puber kan niet genoeg krijgen van literatuur, de ander leest liever vampierboeken. Dat mensen er zo verschillend over kunnen denken zegt niets over de kwaliteit van die boeken.

Nee, dat heeft er niks mee te maken. Als ik verplicht een film moet kijken van iemand ga ik er ook met tegenzin naar kijken, maar als hij achteraf goed blijkt te zijn heb ik me prima vermaakt en heb ik nergens over te klagen.

Scholieren zijn meestal pubers. Ik wist niet dat jij een puber was.

Ook bij middelbare scholieren zou dit moeten gelden. Maar zij kunnen niet genieten van boeken op hun literatuurlijst, simpelweg omdat het prutsboeken zijn die doorspekt zijn met saaiheid. Waarom onderschat je middelbare scholieren? ook zij kunnen weten wanneer een boek vermakelijk is of niet, net als ieder ander. Niet voor niets zijn de boeken van roald dahl van kinderen tot pubers razend populair. Dat heeft puur met kwaliteit te maken.

Ik onderschat ze? Ik was een paar jaar geleden er zelf nog eentje. Momenteel ben ik ook een bijlesdocent (diverse vakken, ik heb dus ook bijv. wiskundebijlesleerlingen die het prima bij NLs doen) én ik heb een puberbroertje (en ik ben van een tweeling en mijn zus had ook ruzie met de lijst). Ik onderschat ze niet. Ik weet hoe ze reageren op MOETEN. Volgens mijn docenten was ik een erg fijne leerling. Nooit problemen, altijd goed werk, etc. Ik hield van lezen. En zelfs ik vond het MOETEN niet leuk, dus de boeken ook gelijk niet leuk. Later las ik de boeken opnieuw en een aantal vond ik ineens wél leuk. Jij onderschat de effecten van de pubertijd, volgens mij.

Het gaat niet om mezelf. Ik ben helemaal niet belangrijk. Het gaat om iemand. Ik hoop dat iemand de lat voor zichzelf en voor de gehele literatuur, een meter of honderd hoger durft te leggen. De Nederlandse literatuur is er echt zeer, zeer ernstig aan toe. Mensen die de lat heel laag leggen en tevreden zijn met een stukje wortel op hun bord in plaats van een goed gevulde kip, zien dit niet.

Dus jij wilt van alles, maar verwacht dat een ander dat wel even voor je regelt? Dat werkt niet. Dan kun je wachten tot je een ons weegt. Wil je dat er iets gebeurt? Zorg er dan zelf voor.

Ik krijg nu het idee dat je al die boeken wilt verbranden en daardoor moet ik huiveren. Boeken horen veilig in een kast (of in mijn geval: dozen) te staan.

Als dat zou kunnen, graag.

Heiligschennis ;) Het gaat mij erom dat je gewoon de hele Nederlandse literatuur wegschuift als 'hooguit-goed-genoeg-als-brandspul'. Vanwaar die arrogantie? Daarnaast ga je niet in op mijn opmerkingen over de Franse, Duitse en Engelse lit.lijst. Ik geef aan dat die vakken dezelfde problemen hebben als Nederlands met de lit.lijst. Volgens jou is het met de Nederlandse literatuur slecht gesteld. Ik heb je niet over de andere talen gehoord. Waarom denk je dan dat ze hetzelfde probleem hebben? Omdat de lit.lijst voor dezelfde doelgroep is: pubers die iets MOETEN.

Bavarois, jij verkondigt jouw eigen mening. Jij vindt dat Grunberg e.a. prutsers zijn. Andere mensen houden er juist wel erg van. Waar ik een beetje moeite mee heb is dat jij zo stellig bent dat er nauwelijks ruimte lijkt te zijn voor andere meningen. Jij stelt dat het triest is gesteld met de Nederlandse literatuur en dat geen enkele schrijver goed genoeg schrijft. Dat vind ik nogal een mening. Maar dat is prima: dat is jouw mening. Ik blijf er bij dat smaken verschillen en dat het soms nodig is om wat ouder te worden, leeservaring op te doen om bepaalde boeken op waarde te schatten. En dat verschilt ook weer per persoon. De ene puber kan niet genoeg krijgen van literatuur, de ander leest liever vampierboeken. Dat mensen er zo verschillend over kunnen denken zegt niets over de kwaliteit van die boeken.

Ontneem ik je het recht op je mening? Dat ik stellig en uitgesproken ben in mijn mening wilt niet zeggen dat anderen geen ruimte hebben op een mening. Dat is slechts je gevoel en interpretatie. Maar feitelijk ben je zo vrij als je wilt om het niet met me eens te zijn, in welke bewoordingen dan ook. Het probleem is niet dat ik je geen ruimte laat op een mening, het probleem is dat ik uiterst stellig ben in mijn opvattingen aangaande de staat van de Nederlandse literatuur. Nee, beter gezegd de problematiek ervan. Ik heb zeer gegronde redenen om hier problemen mee te hebben, en de meeste mensen begrijpen mijn stelligheid niet, omdat ze gewoonweg de zaken anders zien dan dat ik ze zie. Dat is prima. Ik zie de zaken anders, veel anders dan de meesten hier. Ik denk niet dat iemand dat zal kunnen begrijpen. Er valt mij inderdaad maar 1 ding te doen: bewijzen dat het anders kan door zelf een boek uit te laten brengen.

Bavarios, ik vind jouw 'campagne' zeer geslaagd. Je hebt verre einders in de lens gebracht. Nu heeft niemand meer een excuus om niet verder te kijken dan de neus lang is. Ik meen het. Ik heb Koch besteld maar Kluun was tijdelijk niet leverbaar (the lucky b.). Oh ja, en Kafka bevalt me zeer. Zou jij niet minister van cultuur kunnen worden? De man die zijn volk opnieuw deed lezen? En schrijven? Wie weet. Je bent in elk geval goed bezig. Volhouden!

Scholieren zijn meestal pubers. Ik wist niet dat jij een puber was.

Ik zal altijd iets puberaals blijven hebben, maar ik ben geen puber meer

Ik onderschat ze? Ik was een paar jaar geleden er zelf nog eentje. Momenteel ben ik ook een bijlesdocent (diverse vakken, ik heb dus ook bijv. wiskundebijlesleerlingen die het prima bij NLs doen) én ik heb een puberbroertje (en ik ben van een tweeling en mijn zus had ook ruzie met de lijst). Ik onderschat ze niet. Ik weet hoe ze reageren op MOETEN. Volgens mijn docenten was ik een erg fijne leerling. Nooit problemen, altijd goed werk, etc. Ik hield van lezen. En zelfs ik vond het MOETEN niet leuk, dus de boeken ook gelijk niet leuk. Later las ik de boeken opnieuw en een aantal vond ik ineens wél leuk. Jij onderschat de effecten van de pubertijd, volgens mij.

Dat kan. Maar jij onderschat hoe slecht de meeste boeken zijn.

Dus jij wilt van alles, maar verwacht dat een ander dat wel even voor je regelt? Dat werkt niet. Dan kun je wachten tot je een ons weegt. Wil je dat er iets gebeurt? Zorg er dan zelf voor.

Ik verwacht helemaal niets. Ik geef slechts een boodschap door. Met iemand wil ik zeggen: dat kan mezelf zijn, dat kan jij zijn, of dat kan je buurvrouw zijn. Het maakt niet uit wie, áls iemand het maar doet.

Het gaat mij erom dat je gewoon de hele Nederlandse literatuur wegschuift als 'hooguit-goed-genoeg-als-brandspul'. Vanwaar die arrogantie?

Waarom zou ik niet arrogant durven klinken? Er is geen enkele reden om bescheiden of genuanceerd te praten over het gros aan Nederlandse boeken. Wanneer je de lat hoger legt en het niet kan staven met bewijzen klink je al gauw arrogant. Ik weet echter precies waarover ik het heb en zou niet eens de minste of geringste kritiek durven uiten als ik niet wist dat het beter kon. Maar goed, hier koop jij natuurlijk niets voor.

Daarnaast ga je niet in op mijn opmerkingen over de Franse, Duitse en Engelse lit.lijst. Ik geef aan dat die vakken dezelfde problemen hebben als Nederlands met de lit.lijst. Volgens jou is het met de Nederlandse literatuur slecht gesteld. Ik heb je niet over de andere talen gehoord. Waarom denk je dan dat ze hetzelfde probleem hebben? Omdat de lit.lijst voor dezelfde doelgroep is: pubers die iets MOETEN.

Hierin heb je een punt.

Soms zeg ik wel iets nuttigs ;) Maar ik zou er wel graag ook reactie op krijgen, meer dan dat ik wel een 'punt' heb ;) Ik overschat de kwaliteit van de boeken niet. Volgens mij onderschat jij het. Eerder gaf ik aan dat het moeilijk is echte literatuur te schrijven, maar dat iedereen wannebe kan. Toen werd duidelijk dat 'je overal 'wannebe' moest lezen waar jij 'literatuur' zei. Komt het er op neer dat je vindt dat alle Nlse lit. wannebe is? In mijn ogen is dat het niet. Wij hebben echt literatuur. Je moet het echter wel zien te vinden en er dus voor openstaan. Jij begint een boek te lezen met een vooroordeel. Het is van Nederlandse bodem, dus het zal we niets zijn. Ja, op die manier sta je er ook niet voor open. En dan kun je wel zeggen: het boek moet ervoor zorgen dat ik er toch voor open kom te staan. Maar er is ook maar een bepaald iets wat wat inkt kan doen, hè. De deur kan wel zo goed als dicht zijn, maar als de deur van staal is, kan een boek er ook weinig aan doen...

[quote=chrislaevers]

Ik heb Koch besteld maar Kluun was tijdelijk niet leverbaar (the lucky b.). Oh ja, en Kafka bevalt me zeer.

Deze man, kafka, is gewoonweg...ik heb er geen woorden voor. Deze man is een genie. Ik buig voor deze grootmeester van de literatuur. Boeken van meer dan 100 jaar geleden...je zou denken dat ze niet meer geapprecieerd kunnen worden in onze huidige snelle flitsende maatschappij. Niets blijkt minder waard te zijn. Zijn boeken zijn tijdloos. Kafka versus koch is te vergelijken met de grootmoeder waarin je de schoonheid nog kunt zien, tussen alle rimpels door, versus het 18 jarige dikke pukkelige meisje. En dan nog te bedenken dat Kafka zijn boeken niet wilde uitbrengen. Een echte schrijver: zo perfectionistisch zijn dat je je eigen meesterwerken als waardeloos typeert. Zo jammer dat kafka meer dan de helft van zijn manuscripten in de fik heeft gezet.

Zou jij niet minister van cultuur kunnen worden? De man die zijn volk opnieuw deed lezen? En schrijven? Wie weet. Je bent in elk geval goed bezig. Volhouden!

Haha, Nee, helaas, ik moet je teleurstellen. Ik heb politicologie gestudeerd, twee jaar in de politiek gezeten en de ins en outs daarvan gezien, en vervolgens tot de conclusie moeten komen dat ik niet van het politieke spel van schijn en bedrog hou. Ik heb er veel van geleerd, maar ik heb te vaak mijn mond moeten houden in dat wereldje. Ik hou niet van schijn, ik hou van authenticiteit. Ik hou van oprechte meningen.

[quote=Mijre Gidet]Soms zeg ik wel iets nuttigs ;) Maar ik zou er wel graag ook reactie op krijgen, meer dan dat ik wel een 'punt' heb ;)[.quote] Je hebt een punt, maar ik kan er niet over meepraten, want ik heb nooit boekenlijsten van duits moeten lezen. van engels wel, en dat deed ik inderdaad met tegenzin. daar zaten ook een aantal boeken bij die vreselijk waren. Maar ik kan je zo een lijst engelse auteurs geven die iets toegevoegd hebben aan de literatuur. Bij nederlandse auteurs kan ik blijven spitten tot ik een ons weeg, of zo licht ben als een veertje.

Ik overschat de kwaliteit van de boeken niet. Volgens mij onderschat jij het. Eerder gaf ik aan dat het moeilijk is echte literatuur te schrijven, maar dat iedereen wannebe kan. Toen werd duidelijk dat 'je overal 'wannebe' moest lezen waar jij 'literatuur' zei. Komt het er op neer dat je vindt dat alle Nlse lit. wannebe is? In mijn ogen is dat het niet. Wij hebben echt literatuur. Je moet het echter wel zien te vinden en er dus voor openstaan. Jij begint een boek te lezen met een vooroordeel. Het is van Nederlandse bodem, dus het zal we niets zijn. Ja, op die manier sta je er ook niet voor open. En dan kun je wel zeggen: het boek moet ervoor zorgen dat ik er toch voor open kom te staan. Maar er is ook maar een bepaald iets wat wat inkt kan doen, hè. De deur kan wel zo goed als dicht zijn, maar als de deur van staal is, kan een boek er ook weinig aan doen...

Zoals je een aantal bladzijden terug kunt lezen, schreef ik dat ik het diner van koch in bezit had. Ik had hier nog helemaal niets over gezegd. Sterker nog, ik had hier hoge positieve verwachtingen van, ook na positieve geluiden van een vriend te hebben gehoord. Ik ben er juist met een zeker enthousiasme aan begonnen. Ik werk niet met vooroordelen. Misschien heb ik ze wel, zoals elk mens ze heeft, maar ik ben iemand die zijn vooroordelen zeer snel kwijtraakt als hun tegendeel wordt bewezen. Enja, de Nederlandse literatuur is onbetekenend. Ik gebruik harde woorden, maar die woorden zijn helemaal niet zo hard. Een bloem wordt een bloem genoemd omdat het een bloem is. Ik noem de Nederlandse literatuur zoals het is: volkomen waardeloos, niets toevoegend aan de mondiale literatuur. Niets toevoegend aan wat dan ook. Geen diepgang en geen entertainment gehalte. Dan blijft er dus een graatmager geheel over.

Hmm. Mijn oprechte mening is dat Nederlandse literatuur de nederlandse cultuur weergeeft en dat deze boeken niet saai zijn. We dwalen wel enorm af :ontopic: !

B, je hebt de waarheid niet in pacht. Je kunt dus niet zeggen dat de Nederlandse literatuur volkomen waardeloos is. Dat is zo subjectief als het maar kan. Literatuur is niet objectief, dus hoe wil je objectief kunnen zeggen dat álles van Nederlandse bodem waardeloos is? En geen diepgang? Misschien moet je in de goede werken toch iets beter gaan lezen, want er zit wel degelijk diepgang in. Maar zoals ik al zei: je moet er voor openstaan (en verder kijken dan je neus lang is). Ceridwen heeft gelijk. Back naar literatuur vs. lectuur.

Lieverd, je hebt de waarheid niet in pacht. Je kunt dus niet zeggen dat de Nederlandse literatuur volkomen waardeloos is.

Natuurlijk heb ik de waarheid niet in pacht. Want de waarheid bestaat simpelweg niet. Het gaat ook helemaal niet om de waarheid, die is totaal niet belangrijk omdat ie dus niet bestaat. Het gaat erom op welke manier nieuwe inzichten ontstaan. Op deze manier dus, door een steen in het water te gooien waarop rimpels ontstaan. En misschien wel golven.

Dat is zo subjectief als het maar kan. Literatuur is niet objectief, dus hoe wil je objectief kunnen zeggen dat álles van Nederlandse bodem waardeloos is?

Dat kan ook helemaal niet, net als dat je ook niet kunt vaststellen dat de Nederlandse literatuur NIET waardeloos is. Het is ook helemaal niet nodig om te praten over wat objectief en subjectief is en wat niet. We zijn deze discussie aangegaan alsof we het over iets objectiefs hebben. Zo niet, trek je stelling dat de Nedrlandse literatuur niet waardeloos is, dan ook maar terug. Wat wel en niet objectief is, is een eindeloze discussie en een dooddoener.

En geen diepgang? Misschien moet je in de goede werken toch iets beter gaan lezen, want er zit wel degelijk diepgang in. Maar zoals ik al zei: je moet er voor openstaan (en verder kijken dan je neus lang is).

Er is absoluut geen diepgang in Nederlandse boeken. Dat zou ook helemaal niet kunnen, omdat er simpelweg geen filosofen in Nederland zijn. Daarvoor is dit land te nuchter geworden sinds de VOC. Wil er diepgang in nederlandse boeken komen, dan zou de hele cultuur en de mindset moeten veranderen, en zou de nuchterheid moeten verdwijnen. Want nuchterheid maakt per definitie diepgang kapot. Misschien dat je diepgang verwart met mooi literair kunnen schrijven. Zwagerman bijvoorbeeld, kan - ik geef het toe - vrij mooie lyrische zinnen aan elkaar flansen. Zijn boeken hebben echter de diepgang van een dubbeltje. Haal je de opschmuk weg, dan blijft er niets over van die diepgang. Diepgang zit hem niet zozeer in fantastische zinnen aan elkaar kunnen breien. Diepgang zit hem in de filosofie van het boek. De ziel, de grote vraagstukken die diep onder het plot verboren liggen. Kijk naar een schilderij van Escher en je weet wat echte diepgang is.

Ok. Ik heb al eerder gezegd: iets wordt niet literair door er mooie zinnen neer te kwakken. Dus ik vind het raar dat jij denkt dat ik mooie zinnen met diepgang verwart. Voor mij moet iets echt diepgang hebben om literatuur te zijn en geen lectuur. Woordkeuze kan hier inderdaad bij helpen. Doordat een auteur soms voor een ander woord kiest dan het voor de hand liggende, wordt een andere laag gecreëerd. Plaats er een ander synoniem neer en de boel stort als een kaartenhuis in elkaar. Iets kan diverse lagen hebben. Om maar een hele simpele te noemen: het beklimmen van een berg hoeft niet enkel het beklimmen van een grote homp steen en aarde te zijn, maar kan meerdere lagen hebben. Lectuur kan ook diepgang hebben, maar heeft dat meestal in mindere mate. Echte diepgang is lastig. Waarom? Omdat je overal de verschillende lagen kloppend moet houden. Elk woord moet je afwegen, etc. Ik blijf dus bij mijn standpunt dat het moeilijker is om echte literatuur te schrijven dan om lectuur te schrijven, maar dat lectuur schrijven weer moeilijker is dan wannebe literatuur. (Overigens... Troep op een rommelmarkt kan in jouw ogen waardeloos lijken. Maar in de ogen van een ander een schat Wellicht omdat diegene daar juist een bepaald peertje vind waar hij/zij al tijden naar zocht om zijn/haar enorm antieke en zeer waardevolle lamp weer mee aan de praat te krijgen... Terwijl dat peertje in de ogen van een ander maar een vies, oud ding is. Het is maar hoe je het glas ziet.)