:ontopic: Omdat het nu opeens gaat over de uitleg van het woord simpel ipv of je thema's gebruikt in je verhalen en hoe dan.

Ik denk zelf dat ik niet zo snel een verhaal zou schrijven met de vooropgezette bedoeling om thema x of y centraal te verwerken. Bij mij (dan denk ik even aan de roman die ik nu aan het schrijven ben) had ik een verhaalidee, wat losse beelden en twee karakters in mijn hoofd. En een plaats. Terwijl ik daarover aan het denken was en het verhaal vorm begon te krijgen, merkte ik een rode draad op die je het thema zou kunnen noemen. Maar dat thema is heel lang behoorlijk vaag gebleven. Ik denk er ook niet echt aan tijdens het schrijven, maar wel als ik zit te broeden op het verhaal en de karakters. Terwijl ik dit zit te tikken vraag ik me af: is de rode draad in het verhaal hetzelfde als het thema? Of is het thema nog abstracter?

[quote=jeanne thamar]Maar dat thema is heel lang behoorlijk vaag gebleven.[/quote]
Volgens mij is dit ook de essentie van een thema. Doordat het zo vaag is, kan het op meerdere manieren in het verhaal verwerkt worden.

Nou, het ging erom of een thema simpel of eenvoudig moet zijn :p Ik wilde het verschil weten. Maar ik snap je reactie.

:ontopic:

Ik denk dat een thema wel een rode draad kan zijn... Maar dat hoeft niet. Bij een rode draad denk ik (bijna letterlijk) aan een [i]leidraad[/i], een duidelijk zichtbare lijn. Een thema hoeft zich niet nadrukkelijk te openbaren. Het is natuurlijk zo dat thema's altijd uit de schrijver zelf komen. Of een thema nu vooraf bedacht is, of zich pas achteraf openbaart. Een thema is verbonden met het doel dat de schrijver met zijn boek voor ogen heeft. Hij/zij wil iets vertellen, op een bepaalde manier, en verweeft zijn eigen gedachten, ervaringen en ideeën met het boek. Een thema is altijd een soort basisgedachte die voor de schrijver heel belangrijk is, en vastigheid biedt tijdens het schrijven. Daarmee kom ik terug op wat ik gisteren schreef. Een thema is onmisbaar. En het klopt dat de thematiek voor een schrijver pas na afronding van een boek helder kan worden. In dat geval verrijkt het schrijfproces onmiskenbaar de zelfkennis. Het voert je terug naar elementaire vraag: [i]Wat houdt mij als mens bezig en wat wil ik met mijn boek uitdrukken?[/i]

Je laatste vraag heeft voor mij geen eenduidig antwoord. Een thema hoeft niet per definitie abstract te zijn. Pas wanneer je een thema tot zijn kern gaat ontleden, zou je kunnen uitkomen op zo'n abstract beginsel dat al duizenden keren is gebruikt. Vóórdat je dat doet, is het thema verbonden met de inhoud van je boek, en kan het functioneren als de rode draad zoals jij die benoemt.

@Dargor en Carduelis, ik wist dat mijn opmerking een reactie zou oproepen, maar er is een verschil tussen onderwerp, motief en thema. Ik wil hier niet verder ingaan op de definities want ik denk dat het voor iedereen duidelijk is waar dit topic over gaat. Wellicht een leuk onderwerp voor een nieuwe reeks topics: litereraire termen.

Nou, ik zou het wél interessant vinden als je hier korte definities over gaf, want volgens mij is het begrip thema helemaal niet zo duidelijk voor de meeste mensen en voegen je definities veel toe aan de discussie. Als iemand tegen mij over thema's begint, dan denk ik zelf aan 'daar waar het verhaal wérkelijk over gaat'. Dan zie ik in een aantal verhalen terugkomen: jezelf durven zijn. In andere verhalen komt ook sterk terug: hele verschillende karakters die met elkaar botsen en zich hierdoor persoonlijk ontwikkelen. Groei door botsing dus. Vaak zijn die twee thema's ook nog aan elkaar gekoppeld. En nee, dat bedenk ik niet van tevoren, dat zijn thema's die vanzelf boven komen drijven en die me kennelijk bezig houden.

@ Marjet: om eerlijk te zijn begrijp ik de definitie van motief hier niet. Wat houdt dat in, kan iemand mij dat uitleggen? Ik dacht dat met motief binnen de context v.e. verhaal juist inhield: de beweegredenen van de personages? Het marketingverhaal gaat zeker wél op voor fictie. Kijk maar naar de jeugdliteratuur: voor Harry Potter verkocht fantasy niet bijzonder goed, dus was het lastiger om daarmee op de markt te komen. Na Harry Potter ontstond er een 'fantasy' golf, en gingen heel veel schrijvers op die golf mee. Zo heb je heel veel van dat soort trends. Nu zijn het bijvoorbeeld vampieren. Nou, reken dan maar dat er schrijvers zijn die daar een graantje van mee willen pikken. En wat betreft volwassenen literatuur: denk maar aan thrillers en chicklits (alhoewel deze golf alweer tanende is). Ik denk dat er best veel mensen zijn die voor de roem en poen (beginnen met) schrijven, totdat ze ontdekken dat dat zo makkelijk nog niet is. Bovendien, je kan maar beter schrijven over iets wat je zelf interesseert, omdat de boekenmarkt erg grillig is, en ook het schrijf- en uitgaveproces nogal langzaam gaat. Tegen de tijd dat jij je chicklitthriller vol vampieren af hebt, heb je kans dat het allang niet meer in is.

Dat is ook een motief, Judy, maar dan in de betekenis van beweegreden.

Met die uitleg van de Dikke van Dale kan ik eigenlijk niet zoveel, want zoals ik de uitleg van motief lees, is dat voor mij meer een thema. Als het thema "liefde" is, dan wordt dat telkens weer anders uitgewerkt.

Dit is het verhaal dat ik op Wikipedia vind http://nl.wikipedia.org/wiki/Motief_(literatuur) (hij pakt de link niet goed, dus ik kopieer het hier): In de literatuur wordt motief gebruikt in een enge en een ruime betekenis. In ruime zin slaat het op een onderwerp dat in verscheidene literaire werken, vaak uit heel verschillende tijden, wordt behandeld. Voorbeelden zijn het dubbelgangersmotief, het motief van de vadermoord, het onbewoonde eiland, het mannetje in de maan e.d. In enge zin is motief een term uit de verhaalanalyse. Het gaat daarbij om een gegeven (voorwerp, verschijnsel, gebeurtenis) dat meerdere malen in een verhaal terugkeert en een meer dan gewone (symbolische) betekenis heeft. In die zin onderscheidt men concrete en abstracte motieven. Een concreet motief komt aan de oppervlakte van het verhaal voor. Een abstract motief geeft de waarde of onwaarde aan die door het concrete motief wordt geïllustreerd. Vaak moet het door de lezer worden geformuleerd. Het thema of de grondgedachte van een verhaal wordt dan het sluitmotief genoemd. Het brengt de belangrijkste abstracte motieven in één zin bij elkaar. Toegepast op 'Saidjah en Adinda' van Multatuli: de kerven in het rijstblok (concreet, herhaaldelijk vermeld) staan voor de trouw van Adinda, de buffelroof voor het onrecht in de kolonie. Het sluitmotief kan dan als volgt luiden: "Het onrecht dat de arbeidzame, trouwe Javaan wordt aangedaan, schreit ten hemel."

Ik geef een prijs aan degene die het in 3 woorden of minder, helder kan samenvatten :D

Ok, hier een link die het allemaal wat simpeler uitlegt: http://www.boekentaal.info/id95.htm Je moet een beetje naar beneden scrollen, en het thema staat ook duidelijk uitgelegd. Ik geloof dat ik het nu wel snap... @Marjet: misschien kun jij 't in 3 woorden uitleggen :)

Die link doet het bij mij niet. Deze wel hoop ik: http://www.boekentaal.info/id108.htm

Jeanne Thamar, heb de link gefixed.
Het is een andere pagina dan die jij opgeeft en gaat over verhaalanalyse, is dus wat uitgebreider dan de termenlijst die jij hebt opgegeven (trouwens ook érg handig).

Ik ben bang dat ik verantwoordelijk ben voor de ontstane discussie, dus hierbij mijn bijdrage:

Onderwerp - datgene waar het verhaal over gaat, bijvoorbeeld 'ondeugd', 'ontaarding', 'liefde', 'de dood', 'ouderdom' enz.

Thema - het onderligende, centrale idee, de these van het verhaal. Bijvoorbeeld 'ondeugd lijkt aantrekkelijker dan deugd, maar is uiteindelijk destructief'. Het thema wordt niet expliciet opgeschreven maar blijkt uit de handelingen en gedachten van de hoofdpersoon en het is universeel. Een verhaal kan overigens meerdere thema's hebben.

Motief - een terugkerend idee, voorwerp, gebeurtenis, uitspraak enz. die de hoofdpersoon helpen het thema te dragen of te ontwikkelen. Het symboliseert als het ware het thema.

Ik hoop dat ik hiermee wat duidelijkheid heb gebracht.

Voor een heel beknopt (Engels) overzicht van de belangrijkste literaire termen: http://www.orangeusd.k12.ca.us/yorba/literary_elements.htm

Nu we een beetje helder hebben wat we kunnen verstaan onder thema en motief ben ik wel benieuwd naar andere voorbeelden die wij zelf gebruiken.

Ik vraag me af wanneer je het thema ontdekt. Ik zie dat sommige schrijvers geleidelijk een thema blootleggen en dat het voor anderen een beginpunt is. Zo had ik vannacht opeens een verhaalidee. Heel vaag nog. Iets over de levens van twee vrouwen die als buurkinderen opgroeien maar dan in hun volwassen leven totaal uit elkaar groeien totdat ze weer met elkaar geconfronteerd worden. Gebaseerd op mijn eigen herinnering aan een buurmeisje. Het is nog een vaag idee, maar het thema dat er achter zit: heden - verleden, vriendschap van kinderen die later op de proef gesteld wordt, zit ook in de roman die ik nu schrijf. En bij dit idee zie ik dat meteen, terwijl ik dat bij mijn roman in wording veel later pas zag.

Hoe gaat dat bij jullie?

Ik ben net klaar met een roman (voorzover je daar ooit klaar mee kan zijn) waarbij het thema mijzelf pas duidelijk werd toen het verhaal af was en werd gelezen door anderen.
Tot nu toe hebben 4 mensen het gelezen en alle 4 hadden ze een vergelijkbare reactie: 'ik ben erdoor gaan nadenken over hoe mijn jeugd en mijn socialisatie van invloed zijn op wie ik nu ben, hoe ik nu in het leven staat.' Een erg lange zin voor een thema maar samengevat gaat dit verhaal over: welke invloed heeft je jeugd op wie je nu bent. Als ik nu kijk naar de andere verhalen waar ik aan heb gewerkt of waar ik over nadenk om iets mee te gaan doen zie ik dat dit idee/thema steeds weer terug lijkt te komen. Het was dus niet iets waar ik vooraf mee bezig was maar wat blijkbaar door het lezen van het verhaal door anderen als rode draad boven komt drijven.
Dan nog mijn mening over marketing en fictie. Voor ik begon met dit verhaal was ik met totaal iets anders bezig. De redenen waarom ik daarmee stopte en begon met het verhaal dat ik nu af heb zijn de volgende twee:
1. Het onderwerp intrigeerde me dusdanig dat ik het niet meer los kon laten (en misschien wel vooral andersom).
2. Als één van de twee verhalen kans heeft om uitgegeven te worden dan is de kans van dit verhaal vele malen groter.

Onderwerp - datgene waar het verhaal over gaat, bijvoorbeeld 'ondeugd', 'ontaarding', 'liefde', 'de dood', 'ouderdom' enz.

Volgens mij zijn dit thema's. ***

Thema - het onderligende, centrale idee, de these van het verhaal. Bijvoorbeeld 'ondeugd lijkt aantrekkelijker dan deugd, maar is uiteindelijk destructief'.

Volgens gezaghebbende bronnen zoals Lajos Egri is dit de premisse. Hier hebben we al een paar keer een topic over gehad. Dus als je dit is wat je bedoelt met het woord thema, kun je er meer over te weten komen door te zoeken op 'premisse' of 'premise'.

@Tantebetje,

Wellicht heb je gelijk. Ik heb mijn kennis uit de Engelstalige literatuurtheorie. Misschien is het in het Nederlands zoals jij beschrijft.
Zoals ik het heb weergegeven is zoals ik het tijdens mijn studie Engels heb geleerd.

Het zou jammer zijn als dit topic doodbloedt, net nu we passende definities hebben gevonden. (Of misschien nog in dat proces zitten.) Ik weet zelf niet een-twee-drie hoe de discussie weer verder kan, maar dat moet toch mogelijk zijn, lijkt me. ;)

Ik denk de laatste tijd, door dit topic, wel heel veel na over de thema's in mijn werk. De uitkomst daarvan is vooral van persoonlijke aard, ik ontdek nu dat er in elk verhaal, zelfs lullige gedichtjes, veel meer over mezelf zit dan ik eerder dacht. Wel erg interessant hoe dat schijnbaar onbewust werkt en om dat nu, voor mezelf, op een rij te zetten.

De stelling van Marjet 'maakt het conflict het thema' vind ik een goede. Als ik even snel wat ik geschreven heb langs ga, dan geldt dat voor mij denk ik in elk geval wel. Het conflict zit dan vooral in de hoofdpersoon. Een heel simpel voorbeeldje: Thema: je angsten overwinnen. Vertaald naar kinderboekpersonage: 'ik durf het niet, maar doe het toch'.

Ik denk dat je het ook andersom kan zien. Er zijn ook hier schrijvers die merken dat ze vaak over één ding schrijven, bijvoorbeeld je angsten overwinnen. Dit is dus blijkbaar een thema dat de schrijver goed ligt. Daaruit volgt dat die schrijver ook maar een paar conflicten kan beschrijven, omdat de rest niet bij zijn of haar thema past.