Lid sinds

15 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

objectieve versus subjectieve taalverbetering

Ikzelf apprecieer vooral de feedback van schrijfverbeteraars, die dit voornamelijk grammaticaal en spellingsgewijs doen. Omdat dit objectieve fouten zijn. In de zin van dat daar afspraken rond bestaan, die we allemaal onafhankelijk van elkaar in de taalboekjes kunnen verifiëren. Het kan niet ter discussie staan. Wat ik al moeilijker vind zijn lessen die je krijgt, die nogal eens van de ene verbeteraar tot de andere kunnen verschillen. Zo las ik op dit forum ergens dat als je je werk naar verschillende uitgevers opstuurt, je vaak diverse, soms leerrijke, commentaren terugkrijgt. En allen zeggen ze iets over hoe je je boek beter verkoopbaar moet herschrijven. De ene ziet in je verhaal bijna onmiddellijk een goed boek, terwijl de andere het terugstuurt met een pak aan commentaren met de opmerking: 'weinig kans'. Net daarom hou ik het liefst van cursussen, die je leren om grammaticaal en qua spelling correct te leren schrijven. Dan ben je er ook 100 procent zeker van dat het een goede cursus is en dat je lezers dat verschil zullen waarderen. Lessen op vlak van stijl en inhoudelijk schrijven kunnen echter nogal eens verschillen qua adviesgeving. Zeker wanneer zo'n cursusgever dan veel geld vraagt, is een goed criterium om een schrijversopleiding in te schatten op kwaliteit, niet overbodig. Hoe maak je bijgevolg onderscheid in goede en minder goede cursussen op het vlak van niet-vastgelegde schrijfregels, vroeg ik me af. Volgens mij kijk je dan eerder naar de achtergrond van de lesgever(s). Maar welk criterium hanteer je daar dan voor? De populariteit van het eigen werk van de lesgever/schijver? Literatuurwetenschappers, die met kennis van zaken spreken en voor objectiviteit gaan? Goede verkopers (goede uitgevers)? Van wie wil je leren.

Lid sinds

16 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn: intuïtie. Als het goed voelt, zal het wel goed zitten :) Er bestaat volgens mij niet zoiets als een objectieve beoordeling van welke cursus de beste is of welke schrijfdocent de beste, het gaat om de mensen, de geesten waarmee je spreekt. Als een cursusgever veel geld vraagt, waarom vraag je dan niet wat je ervoor in ruilt krijgt, wat je kan verwachten? Neem de telefoon, bel even, hoor of het iemand is waarmee jij goed denkt te kunnen samenwerken. Van wie wil JIJ leren?

Lid sinds

15 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ja, ik denk dat ik het liefst leer van iemand die dagdagelijks literatuur beoordeelt met een literairwetenschappelijke bril. Iemand die er middenin zit elke dag en wiens mening wordt gedeeld door vakgenoten. Die met collega's werkt die onafhankelijk van elkander quasi hetzelfde oordelen over je werk. Waarbij smaak bijna niet meespeelt, maar het oog van de criticus die met een grote voorspelwaarde kan zeggen of iets als literatuur zal onthaald worden of niet.

Lid sinds

19 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Ja, ik denk dat ik het liefst leer van iemand die dagdagelijks literatuur beoordeeld met een literairwetenschappelijke bril. Iemand die er middenin zit elke dag en wiens mening wordt gedeeld door vakgenoten. Die met collega's werkt die onafhankelijk van elkander quasi hetzelfde oordelen over je werk. Waarbij smaak bijna niet meespeelt, maar het oog van de criticus die met een grote voorspelwaarde kan zeggen of iets als literatuur zal onthaald worden of niet.
En waar denk je die te vinden?

Lid sinds

15 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Je hebt gelijk. Eigenlijk kan ik het beperken tot de omschrijving dat het iemand moet zijn, wiens mening wordt gedeeld door collega-verbeteraars die onafhankelijk van hem of haar het werk op dezelfde wijze zouden verbeteren. (Uiteraard, mits wat speling). De zaken waarrond je consensus bereikt onder verbeteraars over je werk, kan je dan makkelijk aanvaarden. Maar de vraag moet niet zijn: waar vind ik die (als je moeite doet vind je zo iemand wel)? De vraag moet zijn: wie kies ik als leraar/verbeteraar. Wat is mijn criterium (of zelfs een universeel criterium) dat mij een goede verbetering garandeert? Want als de vraag is: "waar vind ik die?", suggereer je toch wel dat je zo iemand niet in verbeterland zal vinden? Wat ik jammer zou vinden. Een vriend van mij is bvb. licentiaat klassieke talen, en ik weet dat hij zich sterk houdt aan strenge taalregels en criteria, die mij objectief lijken. Alleen heeft ie het op dit moment enorm druk. Maar volgens mij zijn dat goede schrijfdocenten.

Lid sinds

16 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn, mischien is het dan voor jou een idee om je in te schrijven aan de unief voor een college verhaaltheorie. Ik had een prof die de hedendaagse benaderingen binnen de verhaaltheorie regelmatig illustreerde aan de hand van Harry Potter en de technieken die JK Rowling daar gebruikte. Ik denk dat zo een cursus voor jou misschien leuker zou zijn dan een schrijfcursus zoals je ze hier op de site soms aangeprezen ziet. Verschil is natuurlijk, dat je in een college verhaaltheorie zelf geen verhalen gaat zitten schrijven, en bij een schrijfcursus wel.

Lid sinds

16 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Mag ik overigens erbij zeggen dat ik vind dat je geest op dit moment heel erg verstrikt is in het dualistische denken?

Lid sinds

19 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Je hebt gelijk. Eigenlijk kan ik het beperken tot de omschrijving dat het iemand moet zijn, wiens mening wordt gedeeld door collega-verbeteraars die onafhankelijk van hem of haar het werk op dezelfde wijze zouden verbeteren. (Uiteraard, mits wat speling). De zaken waarrond je consensus bereikt onder verbeteraars over je werk, kan je dan makkelijk aanvaarden. Maar de vraag moet niet zijn: waar vind ik die (als je moeite doet vind je zo iemand wel)? De vraag moet zijn: wie kies ik als leraar/verbeteraar. Wat is mijn criterium (of zelfs een universeel criterium) dat mij een goede verbetering garandeert? Want als de vraag is: "waar vind ik die?", suggereer je toch wel dat je zo iemand niet in verbeterland zal vinden? Wat ik jammer zou vinden. Een vriend van mij is bvb. licentiaat klassieke talen, en ik weet dat hij zich sterk houdt aan strenge taalregels en criteria, die mij objectief lijken. Alleen heeft ie het op dit moment enorm druk. Maar volgens mij zijn dat goede schrijfdocenten.
Volgens mij wil je dat alle mensen hetzelfde zeggen, namelijk: Maarten is een heel goede schrijver. (Dat wil ik ook). Dat bedoelde ik. Je zoekt enorm naar bevestiging van je niet-geopenbaarde schat. Dat mag. Maar wees dan sterk. De mensen gaan dat niet allemaal in gelijke mate beweren. Ook wetenschappers niet. Evenmin alle objectieve taalgeleerden bij elkaar. Zo zit het leven nu eenmaal niet in elkaar. En dat is maar goed, ook.

Lid sinds

15 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ja, natuurlijk, Mariejeanne. Maar ik vind verbeterwerk niet erg, alleen moet het niet evenwaardig inruilbaar zijn met wat ik eerst zelf opstuurde. Om het eventjes te overdrijven: Stel dat een verbeteraar mijn werk stillistisch verandert en ik stuur die verandering op naar een andere verbeteraar. De andere verbeteraar zou het echter heraanpassen zodat het opmerkelijk dichter in de buurt komt van wat ikzelf in eerste instantie had geschreven, dan weet ik dat het een kwestie van smaak is. Smaak voor een bepaalde stijl. Maar dan is mijn werk niet 'verbeterd' daarom. Alleen heb ik dan iets geleerd over nog een andere manier van beschrijven.

Lid sinds

15 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maartenn, mischien is het dan voor jou een idee om je in te schrijven aan de unief voor een college verhaaltheorie. Ik had een prof die de hedendaagse benaderingen binnen de verhaaltheorie regelmatig illustreerde aan de hand van Harry Potter en de technieken die JK Rowling daar gebruikte. Ik denk dat zo een cursus voor jou misschien leuker zou zijn dan een schrijfcursus zoals je ze hier op de site soms aangeprezen ziet. Verschil is natuurlijk, dat je in een college verhaaltheorie zelf geen verhalen gaat zitten schrijven, en bij een schrijfcursus wel.
Heel goede tip Robin. Bedankt. Ik heb daar zelf ook aan gedacht, toen ik dit hier nu schreef. Dan heb je daarna tijdens je schrijven wel wat houvasten om het mee te doen.

Lid sinds

18 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Je moet je eigen ´verbeteraar´ worden. Een garantie op een goede verbetering is er niet, tenzij je zelf je hoofd erbij houdt. Een vriend van mij gaf zijn werk aan een neerlandicus. Hij kreeg het terug met verbeteringen die technisch klopten, maar die, door eleminatie van het subjecte, de sfeer van het verhaal ernstig aantasten. Mijn vriend nam over wat hij wenselijk achtte en stuurde het werk toen door naar een vriendin, die beeldend kunstenares is met een grote kennis van klassieke kunst. Ze studeert schoonheid, zegt hij zelf. Hij kreeg het terug met opmerkingen die de mystiek van het verhaal benadrukten. Ze voegde lijnen toe naar de klassieke oudheid en wees hem op enkele dubbele bodems waar hij zich nog niet bewust van was, zodat hij die gebeurtenissen uit kon bouwen. Ze vergat daarbij vrolijk de techniek van het schrijven, dat mocht hij zelf oplossen. Hij nam over wat hij wenselijk achtte en stuurde het verhaal toen naar mij. Ik las het en stelde kleine, algemene vernaderingen voor. Ik dacht daarbij niet aan zijn stem en klank, maar dacht als een lezer, wat begreep ik, wat leidde me tot misverstanden. Hij nam over wat hij wenselijke achtte, behield zijn eigen stem en stuurde het verhaal toen naar de uitgeverij van zijn keuze. Het was in een keer raak. Drie verschillende mensen, die op een verschillende manier naar de tekst keken. Eén kapitein op het schip, die besloot wat hij wilde houden en wat hij wegdeed en de regie hield over de manier waarop hij dat deed.

Lid sinds

15 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Je moet je eigen ´verbeteraar´ worden. Een garantie op een goede verbetering is er niet, tenzij je zelf je hoofd erbij houdt. Een vriend van mij gaf zijn werk aan een neerlandicus. Hij kreeg het terug met verbeteringen die technisch klopten.
Wel ja, tot daar vind ik verbetering zeker leerzaam.
, maar die, door eleminatie van het subjecte, de sfeer van het verhaal ernstig aantasten.
Wel ja, dat gevoel van 'aantasten' maakt voor mij uit of ik het als 'verbetering' kan interpreteren of niet.
Mijn vriend nam over wat hij wenselijk achtte en stuurde het werk toen door naar een vriendin, die beeldend kunstenares is met een grote kennis van klassieke kunst. Ze studeert schoonheid, zegt hij zelf. Hij kreeg het terug met opmerkingen die de mystiek van het verhaal benadrukten. Ze voegde lijnen toe naar de klassieke oudheid en wees hem op enkele dubbele bodems waar hij zich nog niet bewust van was, zodat hij die gebeurtenissen uit kon bouwen. Ze vergat daarbij vrolijk de techniek van het schrijven, dat mocht hij zelf oplossen.
Kenners, die iets van hun expertise toevoegen werken natuurlijk specifieker dan een algemene schrijfverbeteraar.
Hij nam over wat hij wenselijk achtte en stuurde het verhaal toen naar mij. Ik las het en stelde kleine, algemene vernaderingen voor. Ik dacht daarbij niet aan zijn stem en klank, maar dacht als een lezer, wat begreep ik, wat leidde me tot misverstanden. Hij nam over wat hij wenselijke achtte, behield zijn eigen stem en stuurde het verhaal toen naar de uitgeverij van zijn keuze. Het was in een keer raak. Drie verschillende mensen, die op een verschillende manier naar de tekst keken. Eén kapitein op het schip, die besloot wat hij wilde houden en wat hij wegdeed en de regie hield over de manier waarop hij dat deed.
Ja, vind ik een hele goeie manier. Drie stemmen horen, overnemen wat je zelf daarvan wenselijk acht, je eigen stem behouden en sturen naar de uitgeverij van je keuze.

Lid sinds

16 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Als de sfeer uit je verhaal wordt gehaald, is het zeker geen verbetering. Dat zou iets zijn dat je in een serieuze verhandeling over een begrafenis opeens gortdroge moppen erdoor heen slaat. Als je iemand je tekst laat lezen met tot doel het krijgen van 'steun' en wat tips, dan zal hij/zij een subjectieve verbetering geven. Zelfs het gebruik van komma's is subjectief, al zou je dat als objectief zien. Immers, ook komma's maken een tekst.

Lid sinds

17 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Door alleen regeltjes te volgen, schrijf je geen goed verhaal. Daar moet namelijk gevoel uit spreken en als je alles volgens de regels doet, kan dat volgens mij niet. Op cursussen leer je richtlijnen. Zo bouw je spanning op, zo introduceer je een personage, zo... Maar het kan ook anders, als jij een nieuwe manier vindt die bij je past, hoef je niet per se die richtlijnen te volgen. Sommige schrijvers gebruiken om de zin een metafoor en dat vinden een aantal lezers geweldig. Sommige schrijvers gebruiken nooit een metafoor en dat vinden een aantal (andere) lezers geweldig. Wie van de twee zit fout?

Lid sinds

15 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Door alleen regeltjes te volgen, schrijf je geen goed verhaal. Daar moet namelijk gevoel uit spreken en als je alles volgens de regels doet, kan dat volgens mij niet.
Inderdaad, en daar komt wat ik hier zeg een beetje op neer: niet meer regels dan nodig.
Op cursussen leer je richtlijnen. Zo bouw je spanning op, zo introduceer je een personage, zo... Maar het kan ook anders, als jij een nieuwe manier vindt die bij je past, hoef je niet per se die richtlijnen te volgen.
Vind ik eigenlijk heel interessant. Les geven over verhaalopbouw en tips die je verhaal beter kunnen maken, aanvaard ik volledig. Dat mensen daarop je eigen werk verbeteren, dat kan ik appreciëren. Maar er zit ook een heel deel 'kwestie van smaak' bij, zoals je aangeeft, die men niet abusievelijk voor 'verbetering' moet houden. Want dan steiger ik.

Lid sinds

17 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Ach, sommige mensen denken de waarheid in pacht te hebben. Daar moet je boven staan. Als het voor jou echt gewoon fout voelt wat iemand aan jouw tekst verbetert, en je kunt beargumenteren waarom jouw manier ook werkt, zie ik niet in waarom het fout zou zijn.