@ schlimazlnik: Dat "dit kan veel beter" gevoel blijf je misschien wel altijd houden. Laat je het dan maar verstoffen? Dat lijkt me zonde. Ik ben van mening dat je niet kunt leren om een roman te schrijven, zonder daadwerkelijk een roman te schrijven. Ik denk niet dat je eerst je schrijfniveau helemaal top kunt maken, om er daarna ineens een superroman uit te knallen. Dan kun je nog beter drie romans schrijven en die apart gooien, om met de vierde naar een uitgever te stappen.

Dat zou ik kunnen doen. Ik heb ook al flink wat geschreven, en afgemaakt. Waaronder drie romans en talloze korte verhalen. Maar ik wil niet met een roman debuteren die "gaat wel" is. Dat zou ook een goed advies zijn voor vele anderen: stap niet met je eerste afgeronde roman naar een uitgever, dat is vrijwel altijd zelfoverschatting. Dat zou trouwens enorm schelen in de slushpile bij de reguliere uitgevers en de bagger die via POD over de lezers wordt uitgestort.

Ik begrijp zo ongeveer wel wat Schlimazlnik bedoelt. Denk ik. Altijd moeilijk om te zeggen of wat je denkt klopt. :D Toen ik 'Overkanten' liet drukken bij lulu, deed ik dat omdat het kon. Ik had voor het eerst een heel boek af, ik was er soort van tevreden over en je kan een boek laten drukken, dus ik deed het. En daar kreeg ik prompt spijt van. Het is geen slecht boek, maar ook geen goed boek. Het is een gaat wel boek met stijl, taal en opbouwfouten erin. Het kostte me moeite om de PR te doen, ik vond eigenlijk niet dat ik dit aan anderen kon verkopen. Ik oefende nog een paar jaar, en toen kwamen de boeken die nu in mijn profiel staan. Maar vorig jaar begon ik aan een jeugdroman. En die is nu... gaat wel. En dat wil ik dus niet! Ik wil niet een project waar ik heel lang aan gewerkt heb uiteindelijk met een gaat wel gevoel de wereld in sturen. Het is mijn eerste boek voor die doelgroep, mijn eerste boek van meer dan 40 000 woorden, ik wil dat als ie af is, ik denk: hier kan ik de PR voor doen, dit boek kan ik met een gerust hart aan andere verkopen. Ik luister naar dat gaat-wel gevoel, omdat ik geleerd heb van het 'overkanten' gevoel. Ja, ik had er spijt van, en tegelijkertijd was het een van de beste lessen die ik kreeg.

Wanneer ik het kan lezen zonder te denken "dit kan veel beter". Ik zie mijn fouten vaak wel, maar ik weet niet hoe ik ze kan verbeteren.

Volgens mij zie je de fout dan niet, want een probleem zien is het al half oplossen. Kwestie van de juiste handvatten hanteren.

Wanneer ik het kan lezen zonder te denken "dit kan veel beter". Ik zie mijn fouten vaak wel, maar ik weet niet hoe ik ze kan verbeteren.

Volgens mij zie je de fout dan niet, want een probleem zien is het al half oplossen. Kwestie van de juiste hendvatten hanteren.

Kan toch erg puzzelen en zoeken zijn, hoor, als je hoge maatstaven hanteert / niet voor de gemakkelijke route / betreden paden kiest.

Wanneer ik het kan lezen zonder te denken "dit kan veel beter". Ik zie mijn fouten vaak wel, maar ik weet niet hoe ik ze kan verbeteren.

Volgens mij zie je de fout dan niet, want een probleem zien is het al half oplossen. Kwestie van de juiste hendvatten hanteren.

Kan toch erg puzzelen en zoeken zijn, hoor, als je hoge maatstaven hanteert / niet voor de gemakkelijke route / betreden paden kiest.

Ja, precies. Het zijn geen vragen die je even op het forum stelt en er een antwoord in twee zinnen kunt krijgen. Het is vooral veel lezen en analyseren hoe anderen het hebben opgelost. Overigens heb ik wel verhalen gepubliceerd, waar ik wel tevreden over ben. Ze zijn niet perfect, maar toch zeker beter dan "gaat wel".

Interessante discussie. Zowel wat Schlimazlnik zegt als Ginny. Het 'dit kan veel beter'-gevoel kan je ervan weerhouden om ooit iets op te sturen naar een uitgever/te publiceren. Wanneer is je werk 'goed genoeg'? Voor wie? Jezelf, critici, een lezerspubliek? Voor mij was belangrijk dat ik iets opstuurde waarvan ikzelf en mijn proeflezers (en niet alleen bekenden) meenden dat het een mooi en goed boek kon worden. (Na een redactie bij een uitgever wordt een ms immers een boek. Wat ik opstuurde was nog geen boek, zelfs al was het meeste werk al gedaan). Maar hoe ik hier zoveel jaar later op terugkijk? Goeie vraag; mijzelf kennende vind ik altijd wel iets wat 'veel beter kan'. Heb ik nu het onderste uit de kan gehaald bij mezelf? Ik denk van wel. En ergens moet je toch beginnen.

Wanneer ik het kan lezen zonder te denken "dit kan veel beter". Ik zie mijn fouten vaak wel, maar ik weet niet hoe ik ze kan verbeteren.

Volgens mij zie je de fout dan niet, want een probleem zien is het al half oplossen. Kwestie van de juiste hendvatten hanteren.

Kan toch erg puzzelen en zoeken zijn, hoor, als je hoge maatstaven hanteert / niet voor de gemakkelijke route / betreden paden kiest.

Het gegeven is me heus niet vreemd. Hoe groter de verandering die je wil bewerkstelligen, hoe verder je ervoor uit je comfortzone moet komen. Jezelf beter laten omringen. Jezelf kwetsbaar opstellen. Zolang je dat niet kan, wilt of durft, gaat er niet gek veel veranderen. Eenmaal je dat wel doet, kan alles in een flow komen. Overigens moet dit forum vooral niet onderschat worden.

Ik vind mijn eerste boek nog steeds interessant voor anderen, omdat ik veel laat zien hoe het er in een land als Nigeria toegaat. Zelfoverschatting? Welnee, dat woord is me vreemd. Gewoon realistisch.

Interessante discussie. Zowel wat Schlimazlnik zegt als Ginny. Het 'dit kan veel beter'-gevoel kan je ervan weerhouden om ooit iets op te sturen naar een uitgever/te publiceren. Wanneer is je werk 'goed genoeg'? Voor wie? Jezelf, critici, een lezerspubliek?

Dat is een overweging waarbij je ook het niveau van de uitgever/lezer in de gaten moet houden. Voor een werk dat als literair door moet gaan, leg je de lat toch heel wat hoger dan een column in een gratis krantje. Als je naar een tijdschrift iets opstuurt, kun je kijken wat het niveau is dat ze accepteren - misschien is dat niet zo hoog als je dacht. Dat varieert dus.

Interessante discussie. Zowel wat Schlimazlnik zegt als Ginny. Het 'dit kan veel beter'-gevoel kan je ervan weerhouden om ooit iets op te sturen naar een uitgever/te publiceren. Wanneer is je werk 'goed genoeg'? Voor wie? Jezelf, critici, een lezerspubliek?

Dat is een overweging waarbij je ook het niveau van de uitgever/lezer in de gaten moet houden. Voor een werk dat als literair door moet gaan, leg je de lat toch heel wat hoger dan een column in een gratis krantje. Als je naar een tijdschrift iets opstuurt, kun je kijken wat het niveau is dat ze accepteren - misschien is dat niet zo hoog als je dacht. Dat varieert dus.

Zeker. Dat varieert. En je zal (zelf) moeten bepalen tot welk niveau je nu hoort en tot welk niveau je zou willen horen. Doelen hebben dus en hard werken om ze te bereiken:) Als ik aan een boek/kort verhaal werk, verwacht ik niet anders dan het beste van mezelf op dat moment.

Is je schoonvader toevallig een Fries?

Schlim, we hoeven verdorie toch niet na je dood je boek pas te kunnen lezen? Stel dat je voor het einde gaat, wie moet dan het verhaal afronden?

Sclimazlnik's prediking van 'perfectie' is prima voor hemzelf, maar wie wil groeien als schrijver (en gepubliceerd wil worden) moet zijn advies over dit onderwerp mijden alsof zijn creatieve leven er van afhangt.

Wat een onzin. Natuurlijk kan iedereen bagger aanbieden aan uitgevers, dat gebeurt ook volop. Alleen moet je geen huilie huilie gaan doen als je broddelwerkje wordt afgewezen, wat in zeker 75% van de gevallen gebeurt op grond van slechte techniek, die je heel makkelijk kunt verbeteren als je open staat voor kritiek, en zelfkritisch bent. POD lééft van zichzelf overschattende schrijvers, net als talloze andere uitgevertjes die de lat laag leggen en iedereen een kans willen geven. Maar uiteindelijk kun je maar één keer debuteren, en als dat een "gaat wel" boek is met matige verkoop, is dat wel een last die je meedraagt bij eventuele volgende publicaties. En dan zul je in korte tijd, tussen je debuut en de tweede, ineens een hele grote kwaliteitsstap moeten maken.

Wij kunnen alleen onze meetlatten leggen langs gepubliceerde werken. En dan moet je op de meetlat je definities aangeven - en je tegelijkertijd realiseren dat je er een schuifmaatje bij moet hebben, want wat voor lezer / uitgever A geheel rechts aan het summum zit, daar begint voor lezer / uitgever B het eerste streepje geheel links. Zelfoverschatting kun je ook overschatten. 'Gaat-wel' boeken kunnen best heel goed verkopen. 't Is dan weer wat je verstaat onder 'gaat wel'. Geef definities; die kun je toepassen op 'gaat wel' of 'goed'. Goede boeken verkopen overigens ook niet altijd goed. 't Is een wisselwerking. 't Is niet de schrijver of de uitgever die bepaalt of een boek goed verkoopt. Ja, er zijn uitzonderingen.

Wat een onzin. Natuurlijk kan iedereen bagger aanbieden aan uitgevers, dat gebeurt ook volop. Alleen moet je geen huilie huilie gaan doen als je broddelwerkje wordt afgewezen, wat in zeker 75% van de gevallen gebeurt op grond van slechte techniek, die je heel makkelijk kunt verbeteren als je open staat voor kritiek, en zelfkritisch bent. POD lééft van zichzelf overschattende schrijvers, net als talloze andere uitgevertjes die de lat laag leggen en iedereen een kans willen geven. Maar uiteindelijk kun je maar één keer debuteren, en als dat een "gaat wel" boek is met matige verkoop, is dat wel een last die je meedraagt bij eventuele volgende publicaties. En dan zul je in korte tijd, tussen je debuut en de tweede, ineens een hele grote kwaliteitsstap moeten maken.

Nee, zo werkt het niet. Een debuut verkoopt bijna altijd matig. Een uitgever investeert met een debuut in de schrijver. Niet in het eerste boek.

Maar dan moet dat debuut wel goed zijn, en als het niet goed is, en de uitgever wil het wel kopen, tenzij er structurele verbeteringen worden aangebracht moet je niet aankomen met "ik ga er niet in wijzigen, het is goed zoals het is". Ik heb de indruk dat er diverse psychologische waanbeelden spelen bij de relatie tussen een potentiële auteur en diens potentiële uitgever. Enerzijds zelfoverschatting, en anderzijds toch wel de angst dat je niet zo geweldig bent als je denkt door de negatieve houding tegenover uitgevers (laten je eindeloos aan het lijntje, halen de eigenheid uit je werk, pikken je geld in). Dat zie je ook bij proeflezen: de meeste stukken worden gepresenteerd alsof het een meesterwerk is, zonder specifieke vragen over waar de schrijver het zelfinzicht van heeft dat het misschien niet helemaal lekker zit. En dan de heftige negatieve reactie op iedere vorm van kritiek. Die reactie lijkt eerder voort te komen uit het aangetaste zelfbeeld, dan uit het idee dat je een goede schrijver bent, maar best een betere schrijver kunt worden.

Maar dan moet dat debuut wel goed zijn, en als het niet goed is, en de uitgever wil het wel kopen, tenzij er structurele verbeteringen worden aangebracht moet je niet aankomen met "ik ga er niet in wijzigen, het is goed zoals het is". Ik heb de indruk dat er diverse psychologische waanbeelden spelen bij de relatie tussen een potentiële auteur en diens potentiële uitgever. Enerzijds zelfoverschatting, en anderzijds toch wel de angst dat je niet zo geweldig bent als je denkt door de negatieve houding tegenover uitgevers (laten je eindeloos aan het lijntje, halen de eigenheid uit je werk, pikken je geld in). Dat zie je ook bij proeflezen: de meeste stukken worden gepresenteerd alsof het een meesterwerk is, zonder specifieke vragen over waar de schrijver het zelfinzicht van heeft dat het misschien niet helemaal lekker zit. En dan de heftige negatieve reactie op iedere vorm van kritiek. Die reactie lijkt eerder voort te komen uit het aangetaste zelfbeeld, dan uit het idee dat je een goede schrijver bent, maar best een betere schrijver kunt worden.

Ja, je moet absoluut bereid zijn om te accepteren dat wat je schrijft voor verbetering vatbaar is. En niet alleen 'er zullen wel wat d's en t's verkeerd staan' maar echt dat er fundamenteel dingen anders moeten in het verhaal om het te kunnen publiceren. En inderdaad, die ingebeelde vijandige relatie tussen "op geld beluste" uitgevers die "je artistieke integriteit willen schaden" is een van de eerste kenmerken van amateurisme. Er is geen uitgegeven boek in de wereld waar geen redactie over is gedaan. Het idee dat jij (niet jij schli, de overdrachtelijke jij) de enige bent die dat niet nodig heeft is inderdaad zelfoverschatting.

Ik heb de discussie hier aandachtig gelezen en herken mezelf in wat Schlimazlnik schrijft. Misschien zie ik het nog extremer dan hij wat betreft uitgeven en perfectionisme. Zo bekijk ik met gemengde gevoelens mijn lijstje van publicaties in literaire tijdschriften. Het is voor mij een bewijs dat ik mezelf niets wijsmaak, wat me de moed geeft om me alweer te kwellen met een waar gebeurd verhaal te verzinnen. Maar nu ik die wetenschap heb zou ik al die publicaties ongedaan willen maken, en ook de schrijversnaam waarmee ik me voor de leeuwen heb gegooid. Mijn gepubliceerde verhalen zijn, zoals trouwens al mijn verhalen, intussen herschreven aan de hand van de commentaar van kritische commentatoren. --- Ik heb het nooit aangedurfd om een van mijn verhalen in zo’n tijdschrift te lezen. Mijn kritische geest en mijn inspiratie liggen dan immers niet lam, integendeel. Ik zou mezelf zonder twijfel vervloeken omwille van bepaalde zinsconstructies en overbodige woorden. Nog erger wordt het als ik ontdek dat er iets niet klopt, of dat ik er een vindingrijke passage aan had kunnen toevoegen. - Hoe ik dat allemaal zo stellig weet gezien ik die boekjes niet inkijk? Omdat ik mijn verhalen op de computer herlees. Niet één ontkomt aan een grondige schoonmaak of zelfs een doorgedreven renovatie. Alles is dan gefocust op de beweegredenen van de handelende personages: doet of zegt iemand in dat geval zoiets, en als het niet strookt met wat men redelijkerwijs zou mogen verwachten, wat is dan de reden. M.a.w. aan een rare of opmerkelijke uitkomst wil ik een reeks geloofwaardige berekeningen vooraf laten gaan. --- Schrijven is voor mij een pure verstandelijke bezigheid: denken en herschrijven, zoekend naar psychologische en technisch mankementen die de leeslust van een kritische lezer ontnemen.--- Ik schrijf de verhalen die ikzelf zou willen lezen, helaas vind ik ze zelden, maar ik kan het ook niet verhelpen dat ik waarschijnlijk een slechte smaak heb.

Ik vind het ook een interessante discussie, ik ben blij dat Noek hem naar boven gehaald heeft. Voor mijzelf weet ik dat ik ook trots moet zijn op mijn werk, voordat ik het kan aanbieden aan een tijdschrift of uitgever. Als je er zelf al niet eens achter staat, dan zal iemand anders dus het loopwerk moeten doen. Het verhaal uit de la halen, het presenteren aan de wereld als iets lezenswaardigs, de mensen aanmoedigen het open te slaan. Waarom zou iemand anders die moeite nemen? Terwijl jij achterover leunt en comfortabel de dramatische artiest uit aan het hangen bent zeker? Maar dat betekent niet dat je je moet laten vangen door het beeld van perfectie. Doen is je ontwikkelen, maar je werk naar buiten brengen is ook onderdeel van dat doen en dat ontwikkelen. Ik geloof dat het uitmaakt of je een verhaal op de plank laat liggen, of dat je exact hetzelfde verhaal aan de buitenwereld laat zien. In het laatste geval zul je er zelf ook met een andere blik naar kijken. Het oog van de buitenwereld maakt jezelf eerlijker en harder. Je zal dieper gaan. Een andere hobby van mij is hardlopen en in de hardloopwereld is het een bekend en geaccepteerd gegeven dat je in een wedstrijd altijd betere tijden neerzet dan in de trainingsrondjes. Vanwege de buitenwereld, vanwege het gevoel dat het nu moet en dat dit je kans is om het te laten zien. Publiceren heeft (voor mij) wat van het meedoen aan een wedstrijd. Nu zit ik misschien in een lage competitie, maar om hoger te komen zal ik eerst hier moeten winnen, om de vergelijking wat door te trekken. Het was voor mij een hele openbaring toen ik van een aantal schrijvers die ik bewonder het verzameld werk aanschafte. Toen zag ik dat dat ene boek, of dat ene verhaal, dat ik als het summum beschouw, pas geschreven werd nadat de schrijver al (tientallen) jaren bezig was met het uitgeven van tekst. De eerste krabbels echter, lagen, hoewel nog altijd ver buiten mijn bereik, een stuk dichterbij. Dat inspireert mij om ook die weg in te gaan. En ik zal als ik trots ben op iets het de wereld laten weten, ook al weet ik dat ik over vijf jaar heel ergens anders sta.

Ja, ik lees bij DJ Henk iets heel belangrijks en moois, namelijk dat je jezelf toelaat te groeien. Dat je vandaag niet meer staat waar je gisteren stond, maar nog niet staat waar je morgen kan staan. En dat laten zien, en zien dat dat heel waardevol is.

Doen is je ontwikkelen, maar je werk naar buiten brengen is ook onderdeel van dat doen en dat ontwikkelen. Ik geloof dat het uitmaakt of je een verhaal op de plank laat liggen, of dat je exact hetzelfde verhaal aan de buitenwereld laat zien. In het laatste geval zul je er zelf ook met een andere blik naar kijken. Het oog van de buitenwereld maakt jezelf eerlijker en harder. Je zal dieper gaan.

Dat klopt, maar je verhaal naar buiten brengen kun je op twee manieren: door beroep te doen op zo veel mogelijk proeflezers of door je verhaal per se door de strot van een uitgever te willen duwen. (Nog dit: onder de schuilnaam Noek heb ik niet één verhaal geschreven, laat staan gepubliceerd. En onder mijn echte naam zal ik al helemaal nooit iets schrijven.)