Ik heb een verhaal van je gelezen, Schlim. Je schrijft inderdaad zonder gevoel. Het is ook niet duidelijk waar wat plaatsvindt.

Ja, en dat was precies de bedoeling, want doordat de hoofdpersoon, die de verteller van het verhaal is, door zijn pure materialisme en gevoelsloosheid in een draak verandert (zoals de klassieke europese draak als een fafnir betaamd).

Dan is je opzet gelukt. Edit: ik ben nu toch niet off topic, hè? Of bevuil ik het nest weer?

Even kom ik hier binnenlopen. Mijn denken draait op volle toeren. Ik zou zoveel willen schrijven. Inleven? Meeleven? Mijn werk-in de Zorg- is er vol van ongeacht de persoon, hoewel ik wel prima een oordeel kan vellen. Maar op zijn of haar sterfbed is bijna ieder mens hetzelfde, althans de mensen die ik mocht begeleiden op hun sterfbed. Doch..geen gewetenloze mensen meegemaakt in mijn werk. Of..misschien wel. Heb gelezen wat ieder schreef, ieder mens weer anders. Ik ben het met Chrstine eens dat lezen emotie is en schrijven rationeel is. Ben naar het bovenste verhaal op Schli's website geweest, en ja ..lezen is emotie, hoewel ik trachtte het rationeel en zonder emotie te lezen. Maar de symboliek.. beroerde mij. Ik schrijf nu wat warrig. Kan op dit moment niet goed verwoorden wat ik wil zeggen. Ceridwen, succes met je boek.

Volbloed bad guys personages spreken bv het rechtvaardigheidsgevoel van vele mensen aan. Hij moet bij mij dus ook zijn beslag krijgen. Het is een zeer oud, universeel recept.

Dat ben ik met je eens. Maar dat noem ik dus geen meeleven. Meeleven is in mijn beleving de emoties van het personage/een persoon overnemen, je als lezer in alle aspecten van het leven één voelen met het personage/een persoon. Je zet je eigen emoties opzij om de emoties van het personage een plaats te geven, je beredeneert vanuit diens logica en niet meer vanuit je eigen ervaring en intuïtie. Dat je helemaal verliefd door het huis loopt, omdat het personage net de ware heeft gevonden. Dat je tranen met tuiten huilt, omdat het personage iets vervelends is overkomen. Dat je je aan het einde van het verhaal bedrogen voelt, omdat het personage is bedrogen (wat de rationele lezer wel zag, maar de meelever niet). Als iemand zegt "mijn medeleven", dan verwacht ik dat die ook de pijn van de rouw voelt, al is het maar een fantoompijn. Dat is iets anders dan "ik begrijp dat je in de rouw bent, dat vind ik heel vervelend voor je".

Schrap dan maar vanaf het Gilgamesh epos, via Homeros alle grote literaire wereldklassiekers tot nu. Al die werken bespelen oerinstinkten. Die zijn universeel. Eén van die oerinstinkten is 'oog om oog, tand om tand'. En hier komt de bad guy om de hoek kijken.

Ja, natuurlijk. Maar de oude verhalen die je noemt zijn juist geen verhalen waarin je heerlijk kunt meeleven met de personages, bad guy of niet. Het zijn nauwelijks ronde personages, meer archetypen. Hun gevoelens, hun denken, hun intieme handelingen worden in de verste verten niet benoemd, althans niet in de originele verhalen. Feitelijk vertel je me nu: alle grote literaire wereldklassiekers zijn dat, omdat je niet emotioneel met de personages meeleeft, maar je emoties in de ratio het verhaal worden meegesleept. En dat zeg ik al vanaf het begin.

Nee, overnemen is niet hetzelfde als meeleven. Het is je kunnen voorstellen hoe een ander zich moet voelen als die doodziek is of pijn heeft.

Meevoelen is niet hetzelfde als overnemen wel?

Ik denk tot op zekere hoogte wel. Anders begrijp ik echt niet waarom er om meeleven met de hoofdpersoon altijd zo'n stennis wordt gemaakt. En over die buurvrouw: ik zou het vanuit sociaal oogpunt niet tegen de buurvrouw zeggen, maar bij een hoofdpersoon heb je dat idee toch wel. Hoop ik.

Omdat je als lezer wilt meeleven met de hoofdpersoon.

Wil ik dat? Nee, dat wil ik niet. Ik wil gewoon een goed verhaal lezen, dat goed in elkaar zit, dat ik kan volgen en waarover ik mijn eigen gedachten kan hebben zonder dat me door de schrijver wordt opgedrongen met een hoofdpersoon mee te leven. Als ik mee zou willen leven met hoofdpersonen, zou ik naar de Boeket-reeks grijpen, want daar hebben ze het "meeleven met de hoofdpersoon" tot hogere kunst verheven. Weliswaar het enige kunstje dat ze kennen, maar desondanks... als je wilt weten hoe ze het doen, lees het dan eens: kun je heel veel van leren. Ander voorbeeld: in een blad waarbij men meestal van mening is dat men moet meeleven met de hoofdpersoon werd nota bene een verhaal zonder hoofdpersoon als geniaal aangemerkt. Gewoon omdat het verhaal zelf, de gebeurtenissen en het taalgebruik meeslepend waren, spannend, humoristisch. Meeleven met de hoofdpersoon is geen criterium voor een goed verhaal. Een hoofdpersoon moet wel begrijpelijk zijn. Zijn motieven moeten duidelijk zijn, en in zichzelf logisch, dus ook als het een bad guy betreft. Een of andere malloot die de wereld wil vernietigen is gewoon niet interessant als je niet weet waarom.

je wilt wel meeleven met een persoon, je wil ook meeleven met alle anderen dingen anders is er geen reden om nog in hetr boek geintereseerd te zijn. als je niet meeleeft met het persoon maakt het niet uit als hij dood gaat want jij gaf toch niet om hem, maar het maakt je ook niet uit als hij blijft leven en de rest van de wereld verwoest want je geeft er niet om. wat is dan nog het punt van een boek lezen. ook maakte het je niks uit als de aarde door die persoon word vernietigt want jij leeft toch niet mee met al die kleine kindjes die nog een hele toekomst voor zich hadden op de wereld en die nu dus allemaal dood zijn. je moet meeleven met iets in het boek en het hoeft niet eens een persoon te zijn maar je moet wel om een ding of persoon in een verhaal geven!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1 groetjes pieter

en ook betekent meeleven dat je jezelf kan inbeelden hoe een ander persoon zich voelt, en dat je begrijpt dat hij zich zo voelt. en het betekent niet dat jij je ook zo voelt, het kan zo zijn dat je doordat er die sfeer hangt, ook een beetje verdrietig of vrolijk word, maar het neemt je niet over, en het blijft bij indenken. groetjes pieter ps ik kijk normaal graag naar jou recensies op onderwerpen hoor SCHLIMASLNIK, MAAR IK VIND JE NU EEN BEETJE OPPERVLAKKIG EN EIGENWIJS. MAAR IEDEREEN HEEFT ZIJN EIGEN MENING, EN DAARDOOR ONTSTAAN OOK ZOVEEL VRSCHILLENDE MAAR ALLEMAAL LEUKE VERHALEN.

Een simpel voorbeeld: Vanmorgen las ik in een boek van René Appel. Er was een scene waarin de slechterik aan zijn gewonde, pijnlijke arm werd getrokken door een dikke, bleke, zeurende vrouw. Toen ik dat las voelde ik zelf de neiging om van me af te meppen. Dat deed de man ook, alleen sloeg hij een beetje door. Door die vrouw als een vervelend zeurend type neer te zetten en zijn pijnlijke arm te noemen waar ze aan trok, nam de schrijver me mee, leefde ik me in. Ik voelde even dezelfde neiging als de slechterik.

Mooi voorbeeld Helma. Daar kan ik wel wat mee.

wat is dan nog het punt van een boek lezen.

De symboliek, de taal, het grotere verhaal. Alleen ontbreekt dat in veel boeken omdat schrijvers denken dat ze er zijn als een lezer kan "meeleven".

wat is dan nog het punt van een boek lezen.

De symboliek, de taal, het grotere verhaal. Alleen ontbreekt dat in veel boeken omdat schrijvers denken dat ze er zijn als een lezer kan "meeleven".

zeg mij dan eens welke schrijvers daar bekend en succesvol mee zijn geworden! ik kan er maar 1 noemen: dan brown. en zelfs bij dan brown leef ik vaak met de hoofdpersonages mee. zoals bij angels and demons, je hoopt dat hij het haalt om mensen te redden, want je vind het zielig als ze dood gaan, je leeft met de doden mee.

wat is dan nog het punt van een boek lezen.

De symboliek, de taal, het grotere verhaal. Alleen ontbreekt dat in veel boeken omdat schrijvers denken dat ze er zijn als een lezer kan "meeleven".

Wat is dan nog het punt van een boek schrijven? Zou dan het antwoord kunnen zijn; veel lezers zoeken een boek om mee te kunnen leven. Zowel in het verhaal als in een hp. En welke hp dat is maakt niet uit. De strijd zou kunnen gaan tussen een meelevende good-guy en een niet meelevende good-guy. Althans, zo beslist de schrijver te schrijven. Waarnaar de lezer er van maakt wat zij wil, gevoelsmatig of verstandelijk is dan ook geen issue meer.

Het belangrijkste is dat je de persoon begrijpt, en dat wat er gebeurt wel interessant is. Ook al heb ik het boek niet gelezen, de film "A clockwork orange" is een erg goed voorbeeld voor dit topic. Alexander is een vreselijk persoon. Hij slaat weerloze mensen in elkaar samen met zijn vrienden, verkracht vrouwen en heeft veel plezier in deze dingen, en geen enkel berouw. Zelfs tegen zijn vrienden kan hij erg hard zijn. Maar ondanks dit, voelde ik toch medeleven in het tweede deel van het verhaal, waarin zijn vrije wil wordt afgenomen en hij weerloos is geworden. Vervolgens gaat iedereen die hij slecht behandeld heeft zich afreageren op hem. Het fantastische spel van Malcolm mac Dowell speelt hier natuurlijk ook een belangrijke rol, maar ik denk niet dat er een beter voorbeeld kan zijn voor dit topic. In dit verhaal gaat het er niet om dat je je identificeert met Alexander, het draait om de morele vraagstukken over vrije wil, goed en slecht en meer. Dat het verhaal verteld wordt vanuit Alexander's oogpunt is hier juist hard nodig. Zodat je een idee krijgt van hoe zijn denkbeeld in elkaar steekt.