Start » Forum » Meeleven met de badguy

Meeleven met de badguy

46 reacties [Laatste bericht]
Ceridwen
Laatst aanwezig: 27 weken 3 dagen geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Meeleven met de badguy

De lezer laten meeleven met een lief en aardig karakter waar het noodlot overheen walst, zodat ze pagina's lang hopen dat het alsjeblieft nog weer goed mag komen is, mits je karakter wat diepgang en hier en daar een scherp kantje heeft, goed te doen.

Anders wordt het als je hoofdpersoon helemaal niet lief is. Misschien is ze zelfs wel vreselijk irritant. Of is hij een slechte magier. Of is het iemand die vals en laf is en geen enkele ruggegraad toont. Lastig om dan je lezer mee te krijgen! Maar het verhaal moet wel vertelt worden!

Hoe krijg je de lezer zover dat hij of zij toch meeleeft met je vervelende 'badguy'.

Reacties

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 49 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132

De vraag is denk ik anders: waarom zou je willen dat de lezer per se meeleeft met een van de personages?

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Tja
Laatst aanwezig: 1 week 2 dagen geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Omdat de lezer zich betrokken wil voelen bij het verhaal. Van mijn eerste boek zei iemand dat ze zich doodgeërgerd had aan die vent. Kijk, dan heb je toch iets bereikt. Ik heb hem als een vervelende vent neergezet. Later wel iets sympathieker gemaakt. Maar voor een door en door bedorven kerel zal je nooit sympathie voelen. Wel kun je hem af en toe iets aardigs laten doen, zoals bijvoorbeeld een arm kind geld geven of meehelpen een zware boodschappentas voor een vrouw naar haar auto te sjouwen.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

@ngelique
Laatst aanwezig: 1 jaar 8 weken geleden
Sinds: 17 Aug 2007
Berichten: 275

Wat Tja hier boven zegt, en ik al in het andere topic zei:

Omdat je als lezer wilt meeleven met de hoofdpersoon. Je wilt toch (ondanks dat ie slecht is) weten wat hem beweegt, hoe hij het voor zichzelf verziekt? Je moet toch wel van de HP houden op een bepaalde manier? Als ik een boek lees waarin ik de HP niet begrijp, dan haak ik af.

Als die HP in en in slecht is, kan hij nog wel een aardige kerel zijn. En dat kun je dan inderdaad door kleine dingen laten blijken.
Als je niet wil dat je lezer met de HP meeleeft, waarom zou je het verhaal dan schrijven?
Dan kun je beter voor een andere HP kiezen.

Iemand kan een zware crimineel zijn, maar ook een lieve vader. Juist als je laat zien dat hij ook een lieve vader is, dan leef je toch met hem mee.

In een boek valt er geen mus van het dak zonder reden - W.F. Hermans

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 49 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
@ngelique schreef:

Omdat je als lezer wilt meeleven met de hoofdpersoon.

Wil ik dat? Nee, dat wil ik niet. Ik wil gewoon een goed verhaal lezen, dat goed in elkaar zit, dat ik kan volgen en waarover ik mijn eigen gedachten kan hebben zonder dat me door de schrijver wordt opgedrongen met een hoofdpersoon mee te leven.
Als ik mee zou willen leven met hoofdpersonen, zou ik naar de Boeket-reeks grijpen, want daar hebben ze het "meeleven met de hoofdpersoon" tot hogere kunst verheven. Weliswaar het enige kunstje dat ze kennen, maar desondanks... als je wilt weten hoe ze het doen, lees het dan eens: kun je heel veel van leren.

Ander voorbeeld: in een blad waarbij men meestal van mening is dat men moet meeleven met de hoofdpersoon werd nota bene een verhaal zonder hoofdpersoon als geniaal aangemerkt. Gewoon omdat het verhaal zelf, de gebeurtenissen en het taalgebruik meeslepend waren, spannend, humoristisch. Meeleven met de hoofdpersoon is geen criterium voor een goed verhaal.

Een hoofdpersoon moet wel begrijpelijk zijn. Zijn motieven moeten duidelijk zijn, en in zichzelf logisch, dus ook als het een bad guy betreft. Een of andere malloot die de wereld wil vernietigen is gewoon niet interessant als je niet weet waarom.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Tja
Laatst aanwezig: 1 week 2 dagen geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Heb jij zelf dergelijke boeken geschreven? Zonder een hoofdpersoon die de lezer wordt opgedrongen, bedoel ik?

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Hekate
Laatst aanwezig: 3 jaren 4 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Ik kan niet zeggen dat ik meeleef met personages als Humbert Humbert of Patrick Bateman. Want meeleven behelst in de eerste plaats sympathie. Maar ik word wel graag meegenomen in hun gedachtenwereld. Dat is iets heel anders dan meeleven.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Marjan B.
Laatst aanwezig: 1 dag 21 uren geleden
Sinds: 17 Aug 2007
Berichten: 1823

Je hoeft je inderdaad niet betrokken voelen bij een hoofdpersoon al heeft schli wel gelijk: dat lijkt wel vaak de bedoeling te zijn van moderne schrijvers. Ik heb geleerd ooit dat het belangrijk is dat je als lezer iemand hebt in een verhaal met wie je je identificeert. Dat hoeft niet de hoofdpersoon te zijn. Neem bijvoorbeeld Wuthering Heights. Heathcliff is toch zeker een hoofdpersoon te noemen, maar hij is verschrikkelijk. Je ziet hem dan ook door de ogen van de verteller van het verhaal en die man is de enige in de roman die nog een beetje normaal is. En daardoor heel natuurlijk degene met wij jij als lezer het meest meeleeft. Niet dat je bang bent dat hem iets overkomt, maar je ziet alles door zijn ogen. En ongemerkt deel je zijn mening, bijvoorbeeld over Heathcliff.

The owls are not what they seem

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 49 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
Tja schreef:

Heb jij zelf dergelijke boeken geschreven? Zonder een hoofdpersoon die de lezer wordt opgedrongen, bedoel ik?

Boeken: Nee. Ik schrijf geen boeken. Ik ken ook niemand die dat doet.
Verhalen wel, en ik krijg steevast het commentaar dat de proeflezer niet met de hoofdpersoon kan meeleven. Dat was ook nooit mijn opzet. Heel eerlijk gezegd: ik vind dat "meeleven" iets voor domme mensen, die zelf niet kunnen denken en zich zelf niet in een verhaal kunnen verplaatsen ("wat zou ik doen? waar zou ik heen willen?").

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Tja
Laatst aanwezig: 1 week 2 dagen geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Oké. En wat beschrijvingen aangaat, dan? Van de een hoor ik dat het te uitgebreid is en van een ander dat het wel wat uitgebreider mag. Nu heb ik het over uitgevers.
Hoelang zijn jouw verhalen dan? Of bedoel je dat je alleen korte verhalen schrijft?

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

@ngelique
Laatst aanwezig: 1 jaar 8 weken geleden
Sinds: 17 Aug 2007
Berichten: 275
schlimazlnik schreef:
@ngelique schreef:

Omdat je als lezer wilt meeleven met de hoofdpersoon.

Een hoofdpersoon moet wel begrijpelijk zijn. Zijn motieven moeten duidelijk zijn, en in zichzelf logisch, dus ook als het een bad guy betreft. Een of andere malloot die de wereld wil vernietigen is gewoon niet interessant als je niet weet waarom.

Maar dit kan toch alleen als je inleeft/meeleeft/meevoelt/identificeert met de HP? Ofwel, dat je hem begrijpt?

schlimazlnik schreef:

Ander voorbeeld: in een blad waarbij men meestal van mening is dat men moet meeleven met de hoofdpersoon werd nota bene een verhaal zonder hoofdpersoon als geniaal aangemerkt.

Welk blad was dit? En hoe heet het verhaal? Ik ben wel nieuwsgierig blush

In een boek valt er geen mus van het dak zonder reden - W.F. Hermans

Mathilde1947
Laatst aanwezig: 6 jaren 42 weken geleden
Sinds: 17 Aug 2010
Berichten: 683
Ceridwen schreef:

De lezer laten meeleven met een lief en aardig karakter waar het noodlot overheen walst, zodat ze pagina's lang hopen dat het alsjeblieft nog weer goed mag komen is, mits je karakter wat diepgang en hier en daar een scherp kantje heeft, goed te doen.

Anders wordt het als je hoofdpersoon helemaal niet lief is. Misschien is ze zelfs wel vreselijk irritant. Of is hij een slechte magier. Of is het iemand die vals en laf is en geen enkele ruggegraad toont. Lastig om dan je lezer mee te krijgen! Maar het verhaal moet wel vertelt worden!

Hoe krijg je de lezer zover dat hij of zij toch meeleeft met je vervelende 'badguy'.

Schlimazlnik , het gaat erom wat d evraag van Ceridwen is:
Haar vraag is hoe je de lezer zover krijgt dat hij of zij toch meeleeft met de vervelende badguy.
Misschien is het wel, Ceridwen, om vanuit de ogen van de lezer te schrijven en te lezen. Je verplaatsen in de ander hoe de ander je HP zou kunnen ervaren. Waarom je dat wilt doet m.i. niet ter zake. Jezelf verplaatsen al schrijvend in de Badguy. Leren om hem te geven, en beetje bij beetje begrip voor zijn zaak op te brengen.

Het is mooi indien je dat kunt overbrengen, Ceridwen. Er zijn mensen die zo veel hebben meegemaakt dat ze zelf niet meer kunnen fantaseren en alleen vanuit hun linkerhersenhelft (de rationele kant) denken. Dat is best jammer, want het is de bedoeling dat men in balans is. Die mensen kunnen een boek soms nodig hebben om zich even niet zichzelf te hoeven voelen. Is dit een dom mens? Nee heel verstandig, want diegene neemt een boek, omdat hij of zij het even zelf niet kan.

Ik denk dat je de lezer meekrijgt, indien je de kwetsbare kant van de badguy laat zien. Laat zien dat hij ook maar een mens is net als ieder ander. Misschien heel kleinzerig? Niets meer en niets minder. Laten voelen dat ookal doet de badguy afschuwelijke dingen, hij een mens in ont-wikkeling is, die net als ieder ander mens zijn persoonlijke zielereis aan het volbrengen is en daar ws op een dag iets van zal leren. Op dit moment van schrijven vraag ik mij af wat Osama Bin laden voelde op het moment dat hij wist dat hij gefusilleerd zou worden? Men zegt dat hij een angsthaas was op dat moment. Gewoon een bang mens. Gewoon een mens. (ik praat niets goed hoor) Had hij spijt van zijn terreuraanslagen? Ik denk zelf dat hijzelf één en al groot vraagteken was. En zijn vrouw en kinderen? Die zitten ws met hetzelfde vraagteken, boosheid en smart als de nabstaanden en overlevenden van terreurdaden.
Ik denk dat iemand als OBL zijn leven lang heeft gedacht het juiste te doen en niet begrijpt waarom hij werd vermoord. Of.. misschien wel? In een flits? In een goede roman-waarbij psychologie niet wordt vermeden- kan men als lezer veel leren. Ook over zichzelf. Als schrijver is dat, lijkt mij, eveneens een ontdekkingsreis.

Voor mijn gevoel is het essentieel dat er boeken zijn waar de lezer mee kan leven, kan meeleven. Zich kan ver-plaatsen in iemand anders en die als medemens op onze aardse reis te zien. Mogelijk dat er een moment komt dat de lezer Compassie en Empathie kan voelen voor de badguy. Mijns inziens moet je dit als schrijver het eerst voelen.

Meeleven met iemand. Meelevendheid en je verplaatsen in iemand anders vind ik een groot goed. Het maakt het leven er echter niet altijd makkelijker op. Maar vaak ook wel.

Er zou op school meer aandacht aan moeten worden gegeven aan een ander leren begrijpen. Trachten je in te leven wil je socialere jongeren en socialere volwassen burgers krijgen met harmonieuze intermenselijke verhoudingen. Daar zijn schrijvers voor nodig op ieder leerniveau. Succes Ceridwen. Voldoet mijn respons een beetje aan je vraag?

Schrijfcoach Ma...
Laatst aanwezig: 47 weken 4 dagen geleden
Sinds: 21 Okt 2010
Berichten: 489

Interessant draadje! Ik schrijf zelf een verhaal vanuit het perspectief van een psychopaat. Iets vriendelijks, aardigs, leuks heb ik nog niet aan deze persoon kunnen ontdekken. Het lijkt me niet zo'n best teken als de lezer zich kan identificeren met mijn hp. Door vnl vanuit haar gezichtspunt te vertellen denk ik dat je toch kunt meeleven, zonder sympathie of begrip te voelen.
Toch houd ik van mijn hp! Ik vind haar geweldig! Zonder dat ze tot nu toe ook maar iets aardigs heeft gedaan. Ik hoop alleen niet dat ik zo iemand ooit in het echte leven tegen het lijf loop.

Suma
Laatst aanwezig: 2 dagen 20 uren geleden
Sinds: 6 Sep 2007
Berichten: 3628

Waar het over gaat is de vraag van Ceridwen: wel of niet meeleven met de stoute jiong(n)man of vrouw, dat kan natuurlijk ook nog.
Ceri, wat Mathilde ook al zei is, de kwetsbare kant laten zien. Waar is hij bang voor? Kan hij tegen bloed, is hij aardig tegen een bepaalde groep mensen? Dat soort dingen. Een smerige crimineel die een heel tedere vader is. Een maffiosilid die van zijn moeder houdt en alles voor haar doet. Volgens mij is het zo, dat ieder mens twee kanten heeft: een voor- en een schaduwkant. In het begin alleen hoofdzakelijk de schaduw en soms een klein kiertje erin bouwen.
Succes overigens.

Geef woorden aan gedachten.

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 49 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
Tja schreef:

Oké. En wat beschrijvingen aangaat, dan? Van de een hoor ik dat het te uitgebreid is en van een ander dat het wel wat uitgebreider mag. Nu heb ik het over uitgevers.
Hoelang zijn jouw verhalen dan? Of bedoel je dat je alleen korte verhalen schrijft?

Ik snap niet wat je bedoelt en ik vrees dat het hier off-topic is.

@ngelique schreef:
schlimazlnik schreef:
@ngelique schreef:

Omdat je als lezer wilt meeleven met de hoofdpersoon.

Een hoofdpersoon moet wel begrijpelijk zijn. Zijn motieven moeten duidelijk zijn, en in zichzelf logisch, dus ook als het een bad guy betreft. Een of andere malloot die de wereld wil vernietigen is gewoon niet interessant als je niet weet waarom.

Maar dit kan toch alleen als je inleeft/meeleeft/meevoelt/identificeert met de HP? Ofwel, dat je hem begrijpt?

Ik zou niet weten waarom. Tenminste, dat ik iemand begrijp, wil niet zeggen dat ik met hem meeleef. Osama Bin Laden kan ik heel goed begrijpen in zijn acties, vanuit zijn achtergrond, maar het doet me werkelijk geen barst dat hij dood is en ik heb geen moment gedacht aan hoe het voor hem heeft gevoeld, de ultieme ontdekking. Dat boeit me gewoon niet (emotioneel), en het staat me niet in de weg om hem te kunnen begrijpen (ratio).
Ik zie nog steeds niet in waarom je als lezer emotioneel betrokken moet zijn bij een hoofdpersoon, terwijl het begrijpen van een verhaal (of een persoon) zich op rationeel niveau afspeelt.

schlimazlnik schreef:

Welk blad was dit? En hoe heet het verhaal? Ik ben wel nieuwsgierig blush

Pure Fantasy nr. 21. Het verhaal was van Stan Nicholls.

Mathilde1947 schreef:

Schlimazlnik , het gaat erom wat devraag van Ceridwen is:
Haar vraag is hoe je de lezer zover krijgt dat hij of zij toch meeleeft met de vervelende badguy.

En mijn vraag is: is emotionele betrokkenheid bij personages nodig? Waarom zou je moeilijk doen als het makkelijk kan? "Emotioneel betrokken bij de hoofdpersoon" als noodzaak voor een goed verhaal is een schrijversfabel. En het nekt over het algemeen de meeslepende verhalen.

Citaat:

Voor mijn gevoel is het essentieel dat er boeken zijn waar de lezer mee kan leven, kan meeleven. Zich kan ver-plaatsen in iemand anders en die als medemens op onze aardse reis te zien.

En ondertussen mogen mensen zichzelf niet meer zijn. Literatuur is in mijn ogen een belangrijk instrument om het Zelf te ontdekken: wie ben je als je buiten de alledaagse werkelijkheid kunt denken? Wat ben je, wat doe je op aarde, wat maakt jouw een waardevol en uniek mens?
Je opsluiten in de gedachten van een schrijver -via diens hoofdpersoon- is een aanfluiting voor de zelfverwezenlijking van het individu.
In de Boeketreeks kun je volop meeleven, dat is puur escapisme. Maar geen weldenkend mens noemt dat literatuur.

Citaat:

Er zou op school meer aandacht aan moeten worden gegeven aan een ander leren begrijpen. Trachten je in te leven wil je socialere jongeren en socialere volwassen burgers krijgen met harmonieuze intermenselijke verhoudingen.

Om een ander te kunnen begrijpen hoef je er geen emotionele band mee aan te gaan, wat inleven en meeleven impliceren. Daarnaast: als je werkelijk wilt meeleven moet je weten wie je zelf bent, hoe je zelf reageert op situaties, en dat is iets anders dan nabauwen wat een schrijver een hoofdpersoon in de gedachten legt.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 2 uren 36 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5947
Ceridwen schreef:

Hoe krijg je de lezer zover dat hij of zij toch meeleeft met je vervelende 'badguy'.

Door er niet van tevoren vanuit te gaan dat hij een badguy is? Laat de mensen zelf beslissen in welke categorie ze hem / haar onderbrengen. Jij vertelt het verhaal. Je hoeft je lezers niet te laten weten hoe je zelf over je personages denkt.

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

pvdwngrd
Laatst aanwezig: 7 jaren 31 weken geleden
Sinds: 25 Sep 2007
Berichten: 1005

Ik denk er hetzelfde over als Mathilde. Laat de HP een mens zijn die herkenbaar is, die ook zijn zwakheden heeft. Daardoor wordt de lezer geïnteresseerd in hem, voelt zich toch betrokken en wil weten hoe het hem/haar vergaat.
De discussie van Schli slaat gewoon nergens op. Een verhaal zonder HP kan wel, maar dan zal er een ander object of begrip of entiteit (geef het maar een naam) zijn die een HP-achtige rol speelt en waarin de lezer geïnteresseerd is.
Als de lezer niet geïnteresseerd is in, of betrokken is bij een HP dan is het verhaal niet waard om geschreven te worden.
De sterkste verhalen zijn die verhalen waarbij de heftigste emotie wordt overgebracht naar de lezer. Daarom worden boeken en verhalen geschreven en nergens anders voor.

Met vriendelijke groeten

Mathilde1947
Laatst aanwezig: 6 jaren 42 weken geleden
Sinds: 17 Aug 2010
Berichten: 683
Citaat:

En ondertussen mogen mensen zichzelf niet meer zijn. Literatuur is in mijn ogen een belangrijk instrument om het Zelf te ontdekken: wie ben je als je buiten de alledaagse werkelijkheid kunt denken? Wat ben je, wat doe je op aarde, wat maakt jouw een waardevol en uniek mens?
Je opsluiten in de gedachten van een schrijver -via diens hoofdpersoon- is een aanfluiting voor de zelfverwezenlijking van het individu.
In de Boeketreeks kun je volop meeleven, dat is puur escapisme. Maar geen weldenkend mens noemt dat literatuur.

Quote:
Er zou op school meer aandacht aan moeten worden gegeven aan een ander leren begrijpen. Trachten je in te leven wil je socialere jongeren en socialere volwassen burgers krijgen met harmonieuze intermenselijke verhoudingen.

Citaat:

Om een ander te kunnen begrijpen hoef je er geen emotionele band mee aan te gaan, wat inleven en meeleven impliceren. Daarnaast: als je werkelijk wilt meeleven moet je weten wie je zelf bent, hoe je zelf reageert op situaties, en dat is iets anders dan nabauwen wat een schrijver een hoofdpersoon in de gedachten legt.

Ik had het er helemaal niet over dat de lezer de schrijver moet gaan nabauwen. Heb je zelf kinderen Schlimazlnik? Hoe staan die tegenover dat wat geschreven is, op welke manier dan ook?

Heb ik gezegd dat de boeketserie literatuur is?

Wie zegt dat Ceridwen niet kan meeleven en niet weet wie zij zelf is? Wanneer iemand 'luisteren naar stilte' onder haar berichten plaatst dan zegt mij dat veel over iemand.

Ik zet nu onder mijn bericht:
Stilzijn is ontmoeten, ont-moeten.

Mijre Gidet
Laatst aanwezig: 3 jaren 22 weken geleden
Sinds: 19 Apr 2010
Berichten: 1352

Over het niet mee hoeven leven: klopt (hoewel ik het stiekem wel erg leuk vind wink). Het verhaal 'Blokken' van Bordewijk heeft ook geen HP en toch vond ik het verhaal erg tof om te lezen. Geen entiteit waar ik echt wat mee had of zo. Ja, wat met het verhaal zelf, maar dat lijkt me een voorwaarde om het tof te vinden wink

Badguy. Eh. Wie zegt dat het de badguy is? Als hij denkt dat wat hij doet goed is, kan hij dan wel echt de badguy zijn? Kan de goodguy dan niet de badguy lijken als je het goed doet?
Zet een mens neer. Geen enkel mens is helemaal goed of echt helemaal slecht. En het verschil tussen goodguy en badguy kan een leuke twist opleveren, meerdere malen. Rollen wisselen in het echt ook redelijk vaak.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 2 uren 36 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5947

Toch: mag ik het soft vinden als je als schrijver ook de goede kant van een badguy wilt laten zien, pvdwngd en Mathilde 1947? Er zijn gewoon etters (in real en in boeken), en al hebben ze kwetsbare kanten: het blijven etters. Daar hoef je niet in mee te gaan, ook niet lezend.

Je mag je aan zulke figuren ergeren en eventueel hoop je dat zo iemand een ontwikkelingsweg krijgt aangeboden door zijn schrijver, en dat hij inziet dat hij / zij een ander heeft gekwetst, maar in alle gevallen zal dat niet gebeuren. Waarbij tegelijkertijd de vraag rijst: waarom werd die ander (in dit geval: de lezer) gekwetst / ergerde hij/zij zich aan die (hoofd)persoon? Wat is er in hem/haar dat zich laat kwetsen of waaraan iemand zich ergert (in het echt of in een boek)?

Daarmee bedrijf je psychologie en wordt de vraag verlegd van de boekpersoon naar de lezer. En dat is naar mijn idee niet de kwestie van een badguy, want die zal het een zorg zijn (de schrijver misschien wel - misschien heeft hij een doel met zijn bad guy).

Het is een vraag van de lezer, die interpreteert <- omdat hij een bepaald gevoel krijgt bij het lezen over persoon X (laten we de contemporaine of historische bad guys erbuiten laten, want hun daden worden in de toekomst geëvalueerd - en niets is zo beïnvloedbaar of veranderlijk als de mens).

Dit apart van mijn eerdere opmerking (# 15) dat de lezer zelf wel kan bepalen of hij iemand good of evil / bad vindt. Ik weet niet of het duidelijk is wat ik bedoel?

Psychologie van het personage - wat is het en hoe beschrijf je het? Lees het hier: https://www.mboox.nl/blog/https:--www.mboox.nl-sep...

Damini
Laatst aanwezig: 7 jaren 20 weken geleden
Sinds: 8 Okt 2010
Berichten: 13
Ceridwen schreef:

Hoe krijg je de lezer zover dat hij of zij toch meeleeft met je vervelende 'badguy'.

Ik ben nu ook bezig met een boek, waarin de badguy toch een enorme schat is! Weliswaar is hij de baas van een ondergeronds imperium en heeft hij de dood van veel mensen op zijn geweten en ishij gewetenloos, door de kleinde dingen die hij doet, kun je alsnog medelijden met hem hebben. Hij doet namelijk alles voor zijn geliefde, om haar veilig te houden, door haar cadeautjes te geven en door dingen te zeggen die je meestal alleen in films ziet. Je persoon mag dan een enorme badguy zijn, door zijn daden en woorden kun je soms laten blijken dat men hem niet zo moet opvatten smile

Tja
Laatst aanwezig: 1 week 2 dagen geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Anderen zeggen wel of iets off topic is, Schlim. Ik begrijp niet dat jij je daar druk over maakt. Als ik alles zo doorlees, krijg ik het gevoel dat jij niet wat emotie is. Klopt dat? Mensen zijn eerder emotioneel dan rationeel. Waarom zouden anders zoveel intelligente mensen vreemdgaan? Precies. Het gevoel wint het altijd van het verstand. Ik zou trouwens wel graag eens een verhaal van je willen lezen zodat ik kan begrijpen wat jij precies bedoelt.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Roofvogel
Laatst aanwezig: 20 weken 17 uren geleden
Sinds: 16 Feb 2011
Berichten: 97

Ik heb hier even gelezen en ineens vind ik meeleven een erg vreemd concept. Wat bedoelen we daar nou eigenlijk mee? Hoe ervaren jullie het meeleven? Voelen jullie de emotionele diepgang van de personages?
Bij mij gaat het voornamelijk over de geloofwaardigheid en of ik de personages interessant vindt of niet. Ik vind een badguy of lafaard als hoofdpersoon veel geloofwaardiger. Simpelweg omdat ik een hoofdpersoon die in zijn eentje het hele land doorkruist en iedereen afslacht niet geloof. Ik geloof ook niet dat iemand die continu door een lijdensweg gaat geen nare trekken ontwikkeld.
Als jullie meeleven is wat ik denk dat het is, dan is het niet zo moeilijk om met een badguy mee te leven. Hij heeft minder fijne trekken, maar toch ook zijn motivatie die heel geloofwaardig is. In een verhaal van mij (fantasy) is de badguy een machtige draak. Hij was ooit beschermer van het mensenrijk totdat de mensen bang werden van zijn macht, hem in de val lukten, zijn kinderen doodden en hem gevangen zette. Vindt je het dan gek dat hij na tweeduizend jaar pissed was toen hij uit zijn gevangenis ontsnapte. Hij was verraden door degene die hij als bondgenoten zag, degene voor wie hij zijn leven telkens weer in de waagschaal legde, hij was twee millennia lang alleen met zijn haat en verdriet. Ik had iig medelijden met hem.
Een badguy hoeft niet een badguy te zijn omdat hij evil is. Misschien ben ik een van de weinige die de nieuwe star wars trilogie goed vind, alleen al omdat Darth Vader nu iets meer menselijkheid heeft gekregen. Hij handelde om zijn geliefde te redden en faalde. Hij raakte verminkt en verloor zijn ledematen. Nu is hij verbitterd en kil en met reden. Dat maakte hem voor mij interessanter. Simpelweg omdat hij dan iemand is. Meer dan een evil dude met astma die het universum onveilig maakt.

schlimazlnik
Laatst aanwezig: 5 jaren 49 weken geleden
Sinds: 14 Aug 2010
Berichten: 4132
Tja schreef:

Anderen zeggen wel of iets off topic is, Schlim. Ik begrijp niet dat jij je daar druk over maakt.

Zie het meer als een uitnodiging om die discussie ergens te voeren waar het dit topics niet vervuilt. Ken je Barend Servet? "Verdomd interessant, maar gaat u verder..."

Citaat:

Klopt dat? Mensen zijn eerder emotioneel dan rationeel. Waarom zouden anders zoveel intelligente mensen vreemdgaan? Precies. Het gevoel wint het altijd van het verstand.

Ik zou het lezen van een verhaal niet willen vergelijken met een potje buiten de deur neuken. Daar missen alle personages toch bepaalde zaken voor, zoals een lichaam, geur, hormonen, reactie op de lezer, etc. Ik ken niemand die met een normaal boek tot een orgasme is gekomen. Lezen is een rationele bezigheid. En in de liefde/lust hoef je de ander niet te begrijpen ("Mijn vrouw begrijpt me niet", "Mannen komen van Mars, vrouwen van Venus") terwijl dat in een verhaal vrij essentieel is.

Citaat:

Ik zou trouwens wel graag eens een verhaal van je willen lezen zodat ik kan begrijpen wat jij precies bedoelt.

Ik hou je niet tegen. Dat is overigens een voorbeeld van een badguy als hoofdpersoon, een egoïst van de bovenste plank, hoewel ik probeer de lezer op het verkeerde been te zetten (in de titel al). Kritiek van anderen: je kunt niet meeleven met de hoofdpersoon.

<-- Ze willen er een smiley bij. Bij dezen.
Ik jureer bij de SF-schrijfwedstrijd Trek Sagae 2013.

chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 48 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965

Volgens mij dient een schrijver rationeel te zijn, niet de lezer. De lezer dient gemanipuleerd te worden door de schrijver. Dat is niet eenvoudig om dat goed te doen.

Volbloed bad guys personages spreken bv het rechtvaardigheidsgevoel van vele mensen aan. Hij moet bij mij dus ook zijn beslag krijgen. Het is een zeer oud, universeel recept. Dat neemt niet weg dat hij/zij een menselijke kant kan hebben (verstoten door de vader bv, zelf mishandeld, psychopathische trekken waar de kerel eigenlijk niets aan kan doen...).

Als een bad guy het overleeft en geen tegenstand ondervindt in een verhaal, zoek ik als lezer naar het waarom. Wat is de boodschap? Wilt de schrijver laten inzien dat we in een doodscultus leven, dat een mensenleven in se niet veel waard is, dat de maatschappij bad guys zelf maakt? Oké, maar dat weet ik al. Om dat nog eens bevestigd te zien... Dan mag hij nog zeer boeiend beschreven zijn, het rechtvaardigheidsgevoel blijft bij mij overheersen. En de strijd is veel spannender. Contrast dus tussen zwart en wit. Maar er is een grijze zone. Een good guy kan de tactieken van de bad guy adopteren om een waardige tegenstander te zijn.
Wanneer mijn vrouwelijk HP 24 uren lang gemarteld wordt door een psychopaat, zijn er ogenblikken waarop zij hem martelt. Hij vindt dat oké. Op die manier maakt ze hem ook af, niet lichamelijk maar geestelijk. Ze haalt hem een grens over waar hij niet meer van kan terugkeren.

Meeleven met een bad guy hoeft niet per se, doorgaans zijn personages gelinkt aan de verhaallijn.
Is het niet eerder het meeleven met de functie die een bad guy personage vervult in het verhaal? Hij doet slechte dingen en de lezer wacht en wacht (leest en leest) tot hij lik op stuk krijgt (opluchting?).

Een bad guy personage hoeft geen mens te zijn. De natuur bv kan als bad guy fungeren (de natuur neemt wraak...) en vele andere fenomenen. Zelfs een huis kan een bad guy zijn, of iets abstracts als liefde of één of andere obsessie.

Misschien wordt met 'meeleven met de bad guy' niet zozeer bedoelt dit personage sympathiek te vinden, maar boeiend, en dat in functie van de verhaallijn.

Niet alleen contrast (goed versus kwaad) maar ook karakterontwikkeling (bad guy wordt good guy), en andere 'recepten' kan de schrijver benutten. Ik noem er nu twee op, maar ik vermoed dat er meer zijn.

Ik denk bv aan de film 'Reservoir Dogs'. Allemaal bad guys, maar er is een hiërachie, en de ene bad guy is wat meer 'good guy' dan de andere. Als toeschouwer vergeet je dat het allemaal meedogenloze misdadigers zijn. Je gaat als het waren zoeken naar een sprankje mededogen bij deze of gene.

Schlie, ratio is zeer oké voor schrijfstijl, technische schrijfaspecten, woordgebruik, enzomeer. Ratio voor de lezer is m.i. nefast.
Schrap dan maar vanaf het Gilgamesh epos, via Homeros alle grote literaire wereldklassiekers tot nu. Al die werken bespelen oerinstinkten. Die zijn universeel. Eén van die oerinstinkten is 'oog om oog, tand om tand'. En hier komt de bad guy om de hoek kijken.

Ratio... de mens is een gedesoriënteerd beest gevoelig voor territorium, voor hiërarchie, voor sociale banden, overlevingstechnieken enz... dat alles gebombardeerd tot ethiek, moraliteit, empathie, filosofie, psychologie...

Wie rationele lezers wilt hebben, zal, vrees ik, een zelfhulpgroepje moeten oprichten.

Deze post is al gescheiden van een andere post. Nu stel je dat nog eens voor wegens off topic. Allemaal dus nieuwe posts? Veldheerlijkheid?

Wil K.
Laatst aanwezig: 44 weken 11 uren geleden
Sinds: 11 Nov 2008
Berichten: 2254

Goeie of slechte HP's, ik wordt meegetrokken in het verhaal zodra HP mij intrigeert. En dat kan bijvoorbeeld door de boef een achtergrond te geven waarin het ontstaan van die 'slechtheid' wordt verklaard. Dan hoeft hij nog niet eens oude vrouwtjes te helpen oversteken. Niet meeleven, maar inleven. Als een HP geen emotie bij me zou oproepen, vind ik het geen goed verhaal. Kwestie van smaak! (weerstand is ook emotie)
Overigens roept lezen vrijwel altijd emotie bij me op. Zelfs het weerbericht in de krant! Zal wel met mijn vrouw-zijn te maken hebben. wink

Ik heb de lééftijd

marja
Laatst aanwezig: 5 jaren 1 dag geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 1298

Ruth Rendell is heel goed in het neerzetten van de karakters en de lezer meenemen in de wereld en gedachtewereld van haar daders. En dan ineens weer van de (waarschijnklijk toekomstige)slachtoffers. Uiteindelijk komen die twee ergens bij elkaar en gebeurt dat waar je aldoor op zat te wachten, of toch weer heel anders. Soms is de daad al gepleegd en kijk je mee naar hoe het zo gekomen is. Altijd doet ze dat door je door verschillende ogen en in verschillende hoofden te laten kijken.
Of je meeleeft met de daders? Dat woord vind ik moeilijk, leef ik mee, wil ik meeleven met die figuren? Nou, liever niet. Ik heb mijn eigen leven, ik wil wel hun avonturen via het boek beleven, vooral niet in het echt. De HP mag voor mij heel ver van mij afstaan, ik hoef me er niet mee te identificeren.
Dat plaatje van 'de lezer moet zich kunnen identificeren met de HP' is een onderdeel van cursussen om te leren schrijven, maar is niet altijd waar. Wel geeft het beginnende schrijvers een handvat. Ik kom het ook tegen in adviezen voor proeflezers en voor eisen aan kinderboeken. Het is voor veel uitgevers een punt om een manuscript op te beoordelen. Toch heb ik heel wat kinderen gezien die liever over de avonturen van HP's lezen en zich daar in willen storten, dan echt voelen wat hij voelt, meeleven met zijn gevoelens, zijn aard. Ze willen wel over hem/haar lezen, maar niet hem/haar zijn. Daar zit verschil in.
Net als dat in een verhaal voor kinderen altijd kinderen de HP moeten zijn. Dat heb ik op diverse cursussen en in diverse schrijfboeken geleerd. Toch zuchtte een uitgever: 'Alle verhalen hebben dezelfde HP's, kinderen willen toch ook wel eens over een volwassen HP lezen, of meegaan in de belevenissen van een dier? Het gaat om een goed geschreven verhaal.'
Volgens mij moet het verhaal je aangrijpen en meesleuren, niet de HP.

Naast de boeddha bloeit
kardinaalshoed, monnikskap
salomonszegel.

Ceridwen
Laatst aanwezig: 27 weken 3 dagen geleden
Sinds: 15 Feb 2006
Berichten: 3965

Ik heb al heel veel handvatten en verschillende camerastandpunten gelezen hier, heel interessant. Van OBL tot een volwassen hoofdpersoon in een kinderboek.

Even nog over inleven en meeleven.

Een boek als Hersenschimmen van Bernlef, toch heus literatuur, moet het hebben van mijn inleving. Door de ogen van de schrijver zie ik gedurende enkele uren wat het moet zijn, kan zijn, zal zijn om zo te leven. Ik leef mee. Dat vind ik waardevol.

Is meeleven hetzelfde als inleven?

marja
Laatst aanwezig: 5 jaren 1 dag geleden
Sinds: 1 Dec 2004
Berichten: 1298

Ceridwen: Voor mij is er verschil tussen inleven en meeleven. Je leeft niet mee, dat kan immers niet, je leeft je eigen leven, maar je leest over iemands anders leven. Je leeft je in die persoon in, je neemt geen deel aan zijn leven. Je kun t
je hoogstens met hem/haar identificeren. En moet dat, om je het verhaal 'in te trekken'? Identificeer je je met Droogstoppel, Max Havelaar of de inlanders of de kolonialen bij de Max Havelaar? Via een stomvervelend ergerlijk figuur krijg je een geschiedenis voorgeschoteld, Maar wat bepaalt daar wat jou het verhaal in trekt?
Dat boek van Bernlef, en ieder ander boek, moet het hebben van de kwaliteiten van het verhaal en de verwerking daarvan door de auteur. Het boek zelf wordt niet beter van een zich inlevende lezer, dat verandert er niet door. Jouw waardering van het boek verandert doordat het verhaal je wel of niet aanspreekt.

Naast de boeddha bloeit
kardinaalshoed, monnikskap
salomonszegel.

Hekate
Laatst aanwezig: 3 jaren 4 weken geleden
Sinds: 10 Jun 2010
Berichten: 3001

Volgens mij betekenen meeleven en inleven wel iets anders. Je inleven is dat je begrijpt hoe het is om in iemands schoenen te staan, meeleven betekent dat je met iemand sympathiseert. Ik kan me wel inleven in Humbert Humbert, maar ik leef niet met hem mee. Of als je naar "der Untergang" kijkt, dan kun je je inleven in Hitler maar geen enkel weldenkend mens gaat toch zeggen dat hij met hem meeleeft?

Dat inleven is m.i. de verdienste van de schrijver, die de gevoelswereld van een fictief personage zodanig voorstelt dat deze waarachtig en geloofwaardig overkomt op de lezer, terwijl meeleven meer met de lezer te maken heeft en met wie of welke situatie hij/zij zich kan en wil identificeren.

All that we see or seem, is but a dream within a dream (E.A. Poe)

Op zoek naar proeflezers? Neem een kijkje bij De Leesproeverij.

Tja
Laatst aanwezig: 1 week 2 dagen geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14124

Ik heb een verhaal van je gelezen, Schlim. Je schrijft inderdaad zonder gevoel. Het is ook niet duidelijk waar wat plaatsvindt.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

Schrijven

Iedere week het beste van Schrijven Online in je inbox? Schrijf je in voor de gratis nieuwsbrief. Boordevol nieuws, tips, aanbiedingen en winacties!

Schrijf je in!
  • THEMA Kan schrijven je leven redden?
  • Hoe beschrijf je emoties?
  • Zo vind je een uitgever die bij je past
  • Zo belangrijk zijn de eerste 10 pagina's
  • Schrijftips van Anne-Gine Goemans
  • Schrijftechniek: vertellen en vertonen
  • Taaltips: taal en logica

Dit nummer verschijnt omstreeks 6 december oktober. Nog geen abonnee? Meld je aan vóór maandag 25 november 16:00 uur, dan krijg je dit nummer thuis!

Introductiekorting!