Nee, dat is het niet. Het gaat vaak om èn: zo'n vertaling (van een deel, en dan nog alleen naar het Engels) en het feit dat de algemene tendens is "zo goed zijn we niet" maakt dat de harde kosten altijd hoger zijn dan de veronderstelde baten (want die worden niet snel gezien). En dan nog: als uitgevers al vele jaren commercieel succes hebben met het uitgeven van "saaie" boeken, is dat dan niet gewoon een uiting van de Nederlandse volkscultuur? Gaat "de Nederlander" die saaie boeken niet missen als het tij keert? Persoonlijk heb ik liever die niche van "saaie" boeken dan meer van het Amerikaanse zelfde.

We hebben het over doorbreken op wereldniveau toch? Niet doorbreken op Nederlands niveau.

Ik stel me daarbij de wellicht meer filosofische vraag: waarom zouden we dat willen? En ook: Is dat wel goed voor de Nederlandse cultuur/literatuur?

Ik denk dat Hannesje Brinker wereldfaam geniet.

Ja, maar dat is dan ook een typisch Amerikaans verhaal… van een Amerikaanse schrijfster.

Ik stel me daarbij de wellicht meer filosofische vraag: waarom zouden we dat willen? En ook: Is dat wel goed voor de Nederlandse cultuur/literatuur?

Waarom zouden we dat niet willen? Waarom zouden we niet hebben gewild dat Rembrandt, van gogh en mondriaan wereldfaam hebben gekregen? Waarom zou dat voor de literatuur niet moeten/mogen?

Waarom zouden we dat niet willen? Waarom zouden we niet hebben gewild dat Rembrandt, van gogh en mondriaan wereldfaam hebben gekregen?

Daar noem je nou net drie schilders die schijt hadden aan conventies en gewoon lekker hun ding deden. Geen van hen is aan de slag gegaan met het idee "hiermee moet ik wereldberoemd worden!". Rembrandt en Van Gogh kregen hun echte erkenning pas na hun dood, Mondriaan werd ook pas laat bekend met zijn werk dat eerder bijzonder controversieel was. Dat zie ik in de literatuur ook voor me: gewoon doen wat je wilt doen, als het goed is heb je een kans dat je wereldberoemd wordt. Het zijn toevalstreffers, geen vooropgezette plannen. En je hebt een beweging nodig die je steunt, met een uitgebreid netwerk en het geld om dat te onderhouden als je wilt doordringen in het buitenland.

Waarom zouden we dat niet willen? Waarom zouden we niet hebben gewild dat Rembrandt, van gogh en mondriaan wereldfaam hebben gekregen?

Daar noem je nou net drie schilders die schijt hadden aan conventies en gewoon lekker hun ding deden. Geen van hen is aan de slag gegaan met het idee "hiermee moet ik wereldberoemd worden!". Rembrandt en Van Gogh kregen hun echte erkenning pas na hun dood, Mondriaan werd ook pas laat bekend met zijn werk dat eerder bijzonder controversieel was. Dat zie ik in de literatuur ook voor me: gewoon doen wat je wilt doen, als het goed is heb je een kans dat je wereldberoemd wordt. Het zijn toevalstreffers, geen vooropgezette plannen. En je hebt een beweging nodig die je steunt, met een uitgebreid netwerk en het geld om dat te onderhouden als je wilt doordringen in het buitenland.

Daar zijn we het over eens. Maar vanwaar de zin '' moeten we dat wel willen voor de nederlandse literatuur''?

Het is van het grootste belang bij de top te horen. En dan doet Nederland helemaal niet mee. Prut zijn we! Stop maar met schrijven. Gelukkig kunnen we de Belgen inlijven.

Ja, de top, de top, er is helemaal niets boven de top! Waardeloos, die hele berg eronder. Die bosjes edelweijs, kappen! En die leuke koeien met bellen, afvoeren! :) Maar even serieus, waaruit bestaat die top en waarop basseer je dat? Verkoopcijfers? Dan Brown? Invloed? En wat is invloed? Misschien is succes wel het op de juiste manier kunnen beschrijven van een samenleving. Interessante link, in deze: http://www.nrcboeken.nl/interview/nederland-leer-… .

waaruit bestaat die top en waarop basseer je dat? Verkoopcijfers? Dan Brown? Invloed? En wat is invloed? Misschien is succes wel het op de juiste manier kunnen beschrijven van een samenleving.

Zendium: aan jou het woord! Poets je tanden en verlos ons uit het duister.

Ceridwen: inderdaad, baseer je succes op verkoopcijfers, wereldniveau oplagen? Of baseer je succes op kleine veranderingen die plaatsvinden n.a.v. jouw boek? Je komt dan al gauw op de vraag wat jij als schrijver beoogt.

waaruit bestaat die top en waarop basseer je dat?

Het is maar een beeld: de top is geen vaste piek, maar een beweeglijke slinger. Hij komt in beweging door de storm, is soms omgeven door mist, en soms is er bliksem - de top vangt het allemaal op voor de edelweiss en de leuke koeien. En sommige toppen krijg je pas te zien als ze afgebroken zijn en naar beneden gedonderd. Moet je kijken wat voor invloed dat heeft. Maar het is maar een beeld. Geld en succes zijn niet van levensbelang voor de top - dat is de basis. Want zonder basis was hij ook weer geen top.

Zendium kan dat verhaal niet schrijven, want als we tot de top behoren dan heeft Nederland iets om trots op te zijn en dat kan niet in het wereldbeeld van Zendium.

Maar vanwaar de zin '' moeten we dat wel willen voor de nederlandse literatuur''?

Het is in Nederland niet zo slecht gesteld voor wat betreft de literatuur. We hebben ontzettend veel uitgeverijen, ook als je alleen naar de reguliere kijkt (alles is in vergelijking met de VS natuurlijk "small press", maar goed). Als ik me goed herinner (er was hierover ooit een discussie op het Blanco Regel forum) worden in Nederland meer boeken uitgegeven per hoofd van de bevolking dan ergens anders. Nou ja, het was niet helemaal duidelijk of dat boeken waren, of oorspronkelijk Nederlandstalige boeken, en ook niet of het alleen fictie was of alle boeken, maar de tendens is wel: er worden veel boeken uitgegeven, er worden dus veel boeken verkocht, en er wordt dus veel gelezen. Blijkbaar doen de uitgevers het niet zo heel slecht (ondanks de economische malaise). Wanneer je dan kijkt naar "Amerikaanse toestanden" dan kun je je afvragen of die voor Nederland wel wenselijk zijn: zit het lezerspubliek echt te smachten naar nog meer op Amerikaanse leest geschoeide topboeken? Blijven de mensen die nu met "oersaaie" boeken in hun behoeften worden voorzien dan nog wel lezen? Wat gebeurt er met de Nederlandse boekenmarkt als er alleen nog maar wordt gemikt op de wereldtop? Raak je dan je eigen literatuur niet kwijt aan een kopie van vreemde literatuur? Andere markten weten ook hun hoofd boven water te houden door duidelijk te kiezen voor een eigen geluid uit de eigen cultuur. In andere landen lezen ze hoofdzakelijk hun eigen taal en doordat het Engels er minder ingeburgerd is (... geen ondertiteling op TV...) heeft het Amerikaans er minder invloed. Denk daarbij aan landen als Duitsland, Frankrijk, Spanje, Rusland. Maar ook kleinere Oostblok landen, Scandinavië, of Japan.

Gaat iedereen nu mijn tikfout citeren :o :D . Baseer ... 1ssss. Mooi betoog Schlimazlnik.

Zendium kan dat verhaal niet schrijven, want als we tot de top behoren dan heeft Nederland iets om trots op te zijn en dat kan niet in het wereldbeeld van Zendium.

Maar vanwaar de zin '' moeten we dat wel willen voor de nederlandse literatuur''?

Het is in Nederland niet zo slecht gesteld voor wat betreft de literatuur. We hebben ontzettend veel uitgeverijen, ook als je alleen naar de reguliere kijkt (alles is in vergelijking met de VS natuurlijk "small press", maar goed). Als ik me goed herinner (er was hierover ooit een discussie op het Blanco Regel forum) worden in Nederland meer boeken uitgegeven per hoofd van de bevolking dan ergens anders. Nou ja, het was niet helemaal duidelijk of dat boeken waren, of oorspronkelijk Nederlandstalige boeken, en ook niet of het alleen fictie was of alle boeken, maar de tendens is wel: er worden veel boeken uitgegeven, er worden dus veel boeken verkocht, en er wordt dus veel gelezen. Blijkbaar doen de uitgevers het niet zo heel slecht (ondanks de economische malaise). Wanneer je dan kijkt naar "Amerikaanse toestanden" dan kun je je afvragen of die voor Nederland wel wenselijk zijn: zit het lezerspubliek echt te smachten naar nog meer op Amerikaanse leest geschoeide topboeken? Blijven de mensen die nu met "oersaaie" boeken in hun behoeften worden voorzien dan nog wel lezen? Wat gebeurt er met de Nederlandse boekenmarkt als er alleen nog maar wordt gemikt op de wereldtop? Raak je dan je eigen literatuur niet kwijt aan een kopie van vreemde literatuur? Andere markten weten ook hun hoofd boven water te houden door duidelijk te kiezen voor een eigen geluid uit de eigen cultuur. In andere landen lezen ze hoofdzakelijk hun eigen taal en doordat het Engels er minder ingeburgerd is (... geen ondertiteling op TV...) heeft het Amerikaans er minder invloed. Denk daarbij aan landen als Duitsland, Frankrijk, Spanje, Rusland. Maar ook kleinere Oostblok landen, Scandinavië, of Japan.

Ik vraag je waarom we niet tot de top zouden willen behoren, en dan kom je met een verhaal over ''we hebben veel uitgeverijen''. ''Er worden veel boeken uitgegeven''. ''Er wordt veel gelezen''. Blijkbaar is het probleem dus nog groter dan ik al dacht: er worden dus nog veel meer matige boeken uitgebracht dan dat ik al dacht. En dan de angst voor het kwijt raken van de Nederlandse literatuur. Hoor ik dat goed? De angst zelfs. Die Nederlandse literatuur moet juis zwaar op de schop: voegt niets toe, eenheidsworst, oninteressant voor wereldpubliek. Geen in het oog springende stijl, geen nieuwe invalshoek, geen eigen karakter op de saaiheid en de platvloerse seks na. Niemand boeit dat. Ja, in Nederland houdt dat zich in stand, omdat er nog altijd mensen zo gek zijn om een Grünberg te lezen. We hebben het in deze topic dan ook niet over Nederland, maar over wereldniveau. De vraag is: waarom breekt Nederland op wereldniveau niet door? De vraag is niet: wat is de reden dat er nog veel boeken worden verkocht in Nederland. Er is geen enkele Nederlandse schrijver die in het buitenland bekend staat als grote schrijver, als iemand die iets heeft toegevoegd aan de literatuur. En de reden is heel simpel: er is totaal geen kwaliteit in Nederland én er worden geen mondiaal aansprekende boeken geschreven. Er is maar 1 redding voor de nederlandse literatuur: Nederland heeft in vergelijking met bijvoorbeeld België veel nieuw allochtone schrijvers in opkomst. Het is te hopen dat de mix van deze achtergrond, samen met de Nederlandse, ooit een schrijver produceert die iets zó vernieuwends schrijft, dat hij ermee de wereldtop bestormd. Van de calvinistische, emotioneel gedempte, oninteressante, onaansprekelijke overige literatuur valt niets meer te verwachten.

Ik vraag je waarom we niet tot de top zouden willen behoren.

Had dat dan duidelijker gevraagd. Maar daar gaat het mij niet om: - als we gewoon ons ding blijven doen en daarmee tot de top gaan behoren (o.a. door meer geld in vertalingen en promotie in het buitenland te steken, en vooral: door zelf trots te zijn op wat "onze schrijvers" presteren) is dat retegaaf. - als we geforceerd "anders" gaan schrijven om tot een top te gaan behoren (zoals iemand anders al schreef: welke top?) verliezen we waarschijnlijk meer dan ons lief is.

Ja, Schlie, wat zou er dan toch voor verschrikkelijks kunnen gebeuren als een Nederlandertje of een Belgje naar de wereldtop zou mikken? En nog desastreuzer, dat dit gepaard zou gaan met het verlies van eigen cultuur ten voordele van een vreemde literatuur als kopie. En wat is er zo heilig aan een eigen geluid uit eigen cultuur? Omdat de markt een hoofd boven het water houdt? Ik moet altijd maar denken aan Jan de Hartog. Ik heb hem gelezen in het Nederlands (Stella), en jaren later in het Engels 'The spiral road'. Pas vorig jaar ontdekte ik dat het één en dezelfde schrijver was. Ik kijk niet naar een Nederlandstalig publiek. Maar dat is helaas de berg waar ik over moet. Zo simpel is dat. Dat is ook een visie. Of ik in het Nederlands blijf schrijven, is maar de vraag. Een kermis vind je overal. De ene kermis is helaas de andere niet. WIKIPEDIA over HARTOG :Precisely because in the war years he had been regarded as close to a national hero, quite a few people in Holland resented this decision to write in English and felt betrayed and abandoned by him. While the sales of his books in the English-speaking world soared, his reputation in his own homeland took somewhat of a plunge, which took years to repair. Er is niets nieuws onder de zon blijkbaar. Eigen cultuur, eigen geluid, Nederlandse taal. Maar van alles wat ik gelezen heb in het Engels, is er niemand die het vocht in een jungle zo lang en zo gedetailleerd heeft beschreven als hij. Ik voelde de schimmel op me groeien toen ik het boek las. Het valt me op dat niemand hem noemt, naar hem refereert, alsof hij ergens levend werd begraven. Omdat hij dus in het Engels is beginnen te schrijven. Had hij dat niet gedaan, was hij ook levend begraven geweest door een publiek dat mentaal niet klaar is en door uitgeverijen die zich zorgen maken over hun publiek dat altijd die kroketjes en die frietjes in het achterhoofd heeft en zich dus niet kan inleven in de psychologische gelaagdheden van een maandenlang verblijf in een oh zo vochtige jungle. En 380 pagina's is ook wel teveel van het goede. Wie is er nu nog zo zot om zo'n pillen te schrijven. Het ging hier toch over wereldniveau? Dat is wat anders dan Hollanse kroketjes en Belgische frietjes, en proberen te beschrijven hoe een HP door de voordeur naar de leefruimte raakt zonder een beschrijving te geven van de keuken, en je uiterste best te doen om niet iets te schrijven dat lijkt op een interior design tractaat of een Ikea gebruiksaanwijzing van een kast of wat dan ook. In de Lage Landen lijkt het of de lezer absoluut zeker moet weten waar de pollepel in welke lade ligt, en welk bloempatroon het dekbed heeft.

:) Christine goed en waar geschreven, ik neem de vrijheid om je aan te vullen. :ninja: Op wereldniveau geen bekendheid van de Nederlandse Cultuur, Schlie? Die is er al. Mijn vader werkte vanaf 1957 in het Institut Néerlandais te Parijs http://www.institutneerlandais.com/fr-general-pre…. In Parijs is het oudste Instituut gevestigd, en sindsdien zijn in de meeste grote steden wereldwijd Nederlandse Instituten geboren. Deze Instituten dragen de Nederlandse oude en nieuwe kunst op handen en laten het desbetreffende land er kennis mee maken. Van Parijs weet ik dat er per jaar honderden jonge Fransen de Nederlandse taal geleerd hebben. Dit zegt ook wel iets over een zo chauvinistisch land als Frankrijk. Frankrijk -om het nu even bij dit land te houden- is een land met de eigen cultuur hoog in het vaandel, maar zij weet ook dat kunst verbindt! Daarom is zij geïnteresseerd in de Literatuur, Muziek, Beeldende kunst van een ander land. In dit geval Nederland. Vele schrijvers die nu grote naamsbekendheid hebben, hebben hun start te danken aan de springplank die het I.N. is Waar Nederlanders niet geïnteresseerd zijn in sommige schrijvers of schilders, daar waren en zijn de Fransen wel zeer geïnteresseerd in. Escher heeft dankzij het I.N zijn start gemaakt. Het zijn de Nederlanders zelf die vaak van weinig interesse en warmte getuigen naar mensen toe die pogingen doen. Veel Nederlanders zijn prima afkatters. Ik weet dat ik nu generaliseer, maar ik merk het ook in dit topic. Ik vind dit jammer. Op welk niveau een schrijver ook schrijft dan is respect naar het feit dat iemand iets onderneemt –vind ik-van belang. Veel landen staan open voor Nederlandse Cultuur. Eventueel kun je een praatje- met mijn nog zeer helder van geest zijnde- 96jarige vader gaan maken, die spreekt je zo onder tafel, zoveel heeft hij te vertellen over wat Fransen vinden van de Nederlandse Cultuur. Ze lopen er mee weg! En literatuur? Iedere nieuwe schrijver, ieder nieuwe auteur wordt met open armen verwelkomt, vooral indien je via het I.N. komt :nod: .

1. Blijkbaar behoren de schrijvers die jullie noemen toch tot de wereldtop, maar anderen in de discussie zeggen van niet. Daar kan ik niet over oordelen. Wel dat "wereldtop" en "in het buitenland uitgegeven" niet hetzelfde zijn. Voorbeeld: met Duitsers heb ik het weleens over Cees Nooteboom (vooral die), Martin Lodewijk of WJ Maryson gehad. Maar van mijn Engelstalige kennissen is er niet één die een opmerking heeft gemaakt over Jan de Hartog. Zelf had ik ook nooit van hem gehoord (nu ik op de Wikipedia zijn pseudoniem lees: ja, dat zegt me wel wat). Ik denk dus dat zijn "behorend tot de wereldtop" discutabel is. Ook is het discutabel of een emigrant nog tot "onze" literatuur gerekend kan worden (als je in de VS woont, is het vanzelfsprekend dat je in het Engels schrijft en makkelijk toegang hebt tot een van de grootste boekenmarkten ter wereld). 2. Voor mij horen die schrijvers in groep 1: gewoon lekker hun gang gaan en het geluk hebben dat het in het buitenland aanslaat. Ik geloof nooit dat al die schrijvers/kunstenaars als primaire doel "het halen van de wereldtop" hadden. 3. Het voorbeeld van het I.N. geeft aan wat ik eerder bedoelde: misschien moet je die wereldtop niet in de Engelstalige/Amerikaanse wereld zoeken: andere landen, weliswaar met een iets kleiner bereik, kunnen Nederlandse literatuur wel waarderen. Juist ook omdat de Nederlandse literatuur een eigen geluid heeft. Ik geloof nooit dat die Fransen het waarderen "omdat het zo Amerikaans is".

Het gaat helemaal niet om het eigen geluid of het wegnemen ervan, of de veramerikanisering of whatever. Het gaat gewoon om de kwaliteit van een boek. Het is helemaal geen probleem om het eigen Nederlandse geluid te laten horen, dat is allemaal prima. Het gaat echter om zaken als spanningsopbouw, stijl, creativiteit en vooral het kunnen raken van de lezer. Dus gewoon de technische aspecten en de creativiteit/fantasie die er in een verhaal wordt gelegd. Die is gewoon zwaar ondermaats in Nederland. De meeste boeken kabbelen maar een beetje voort. Dan kun je wel zeggen: ja, maar dat is het eigen Nederlandse geluid. Ik zeg: nee, de boeken zijn gewoon niet goed genoeg. Zelfs als je over de meest saaie setting en het meest saaie leven schrijft, kun je het een super aansprekend boek maken. Ik heb ook het gevoel dat de meeste bekende schrijvers schrijven om de grachtengordel te pleasen. Doorheen alle boeken lees je zo'n incestueus literair toontje. Het gebruik van leuk in elkaar gevlochten zinnetjes bij sommige schrijvers, met de bedoeling het te laten aanslaan in dat gesloten literaire milieu. Er wordt dus niets vernieuwends geboren. Het is een vicieuze cirkel. En dan ook nog die strenge hokjesindeling tussen literatuur en lectuur. Literatuur is passé wat mij betreft, in een tijd van internet en in een tijd dat mensen gelijk geprikkeld willen worden. Lectuur en literatuur moeten met elkaar vervlochten worden. Dat betekent dus: boeken schrijven die voor de massa aantrekkelijk zijn, en tegelijkertijd met een eigen invalshoek, stijl, en vernieuwing. Er is behoefte aan een literaire revolutie

Er is behoefte aan een literaire revolutie

TE WAPEN!!! Bestormen die Bastille! Allons enfants de la Patrie, le jour de gloire est arrivé })

Doorheen alle boeken lees je zo'n incestueus literair toontje.

Geef eens een paar voorbeelden, zodat we kunnen zien wat je precies bedoelt. Hoezo incestueus. Hoezo incestueus literair. Wat is dat.

En dan ook nog die strenge hokjesindeling tussen literatuur en lectuur. Literatuur is passé wat mij betreft, in een tijd van internet en in een tijd dat mensen gelijk geprikkeld willen worden. Lectuur en literatuur moeten met elkaar vervlochten worden. Dat betekent dus: boeken schrijven die voor de massa aantrekkelijk zijn, en tegelijkertijd met een eigen invalshoek, stijl, en vernieuwing. Er is behoefte aan een literaire revolutie

Kan waar zijn. Maar het is een ander onderwerp <- nieuw topic.

Ik heb verschillende top honderd literatuur lijsten overlopen en dan valt me op dat dezelfde auteurs en anonieme auteurs altijd wel opduiken. Sommige auteurs zijn verplichte leerstof op school zoals de auteurs uit de klassieke oudheid, en iconen zoals Shakespeare, Hugo, Marquez, Hardy, de Bröntes... ook vaak verfilmd en dus breed publiek. Jan de Hartog hoort daar indd niet bij, vermoed ik, want vele andere auteurs ken ik niet en eigenlijk kan ik niet beoordelen. Ik rangeer hem tussen een Hemingway, een Graham Greene, een Joseph Conrad. Wat me opvalt is dat Gilgamesh epos (anoniem), de Ilias (Homerus maar opgegeven als anoniem), de Mahabharata er wel op staan en het Oud Testament van de Bijbel niet. Zou het kunnen zijn dat deze werken (allemaal op de diverse lijsten) universele snaren bespelen en dat wij in de Lage landen dat muziekspel niet beheersen? Ik vraag het me gewoon af. Is onze welvaartmaatschappij zo gefragmenteerd, zo hectisch, zo meeslepend op consumentengebied, dat we door de bomen het bos niet meer zien en dat wat erbuiten ligt? Soms heb ik de indruk dat de Nederlandstalige thema's zich om het grof te zeggen zich beperken tot het beschrijven van een ramp (een verstopte regenpijp, een servies dat sneuvelt, lees het als een metafoor) terwijl bij wijze van spreken een eindje verderop een vrouw bevalt in een boom na een overstroming (Mozambique enkele jaren geleden en vergelijk het even met het Bijbelse Eden) en/of seniele, psychisch gestoorde mannen een heel land onder de camera's met de grond gelijk maken. Tekens aan de wand. Het water stijgt maar blijkbaar kan daar geen zinnig woord over geschreven worden, blijkbaar kan het ook niet gebruikt worden als een metafoor... we komen blijkbaar niet verder dan 'Jantje zag eens pruimen hangen, als eieren zo groot.' En de eieren moeten heel blijven. Zoals Zendium aangaf, of Bavario, zijn we inderdaad misschien bang, en is er een nationalistisch fundamentalisme om u tegen te zeggen. Ik vraag het me af. Zijn uitgeverijen hier ''t onzend' schrijfkeurslijven, en is import belangrijker dan export? Ik weet het niet. Interessant om over na te denken.

Ik laat bovenstaande berichten even bezinken.