Start » Forum » taalgebruik

taalgebruik

22 reacties [Laatste bericht]
jose60
Laatst aanwezig: 6 jaren 48 weken geleden
Sinds: 18 Apr 2010
Berichten: 65

taalgebruik

Hallo, ik ben bezig met een jeugdverhaal. Er komen nogal wat dialogen in voor tussen jongeren ( 14-17 jaar). Zelf ben ik nog regelmatig in shock over het taalgebruik van mijn eigen kinderen ( ook in deze leeftijd ongeveer), wanneer ze met leeftijdsgenootjes zijn. Kun je dit soort woorden ook in een verhaal gebruiken ( juist om het zo natuurlijk mogelijk over te laten komen ), of beter een beetje afzwakken tot de redelijk geaccepteerde scheldwoorden?
Ik hoop dat ik ze hier niet hoef te formuleren, heb er zelfs nog vaak moeite mee om ze te typen. wink

Reacties

LucasKing
Laatst aanwezig: 8 jaren 7 weken geleden
Sinds: 20 Apr 2010
Berichten: 45

Ik zou het zeker niet gebruiken. De jongeren die het lezen worden dan alleen maar meer aangespoord om zulke taal te gebruiken. Ik zou het beperken tot een 'Verdomme' of een hoogst uitzonderlijke 'K#t wijf'. Maar dat is meer dan genoeg voor mij.

Helga
Laatst aanwezig: 2 jaren 41 weken geleden
Sinds: 20 Aug 2008
Berichten: 1521

Er zijn volgens mij al een paar topics over dit onderwerp. Een voorbeeld: http://www.schrijvenonline.org/forum/100691.

Sjee
Laatst aanwezig: 1 jaar 34 weken geleden
Sinds: 12 Dec 2007
Berichten: 2487

Een ander gevaar is dat die taal ook vaak erg tijdgebonden is, waardoor je boek snel gedateerd zou kunnen lijken. Volgens mij worden er in dat topic dat Helga aanhaalt wel tips gegeven over hoe je hiermee om kunt gaan.

Stormvaart (2011), Verschoppelingen (2012), Zwart water (2013), De wereld is wit (2015), Roeien nd Volewijck (2016), Duizend keer mij (...) www.suzannewouda.nl

Zjors
Laatst aanwezig: 3 jaren 27 weken geleden
Sinds: 3 Jan 2005
Berichten: 9604

Het ligt eraan wat je wilt met je boek. Schrijf je enkel voor jezelf dan kun je het rustig zo doen zoals je kinderen het doen. Een uitgever zal letten op de verkoopbaarheid en dan weet je waarschijnlijk zelf het antwoord al.

Is een boek in Eigen Beheer alleen voor losers? : http://www.nettyvankaathoven.blogspot.nl/

jose60
Laatst aanwezig: 6 jaren 48 weken geleden
Sinds: 18 Apr 2010
Berichten: 65

wow....bedankt allemaal. Ik heb ook wat van die andere topics gelezen, maar nu weet ik het helemaal niet meer big grin
Mij spreekt wat LucasKing zegt over voorbeeldfunctie, erg aan, wat Sjee zegt over het tijdgebonden zijn, ook.
maar.......het taalgebruik hoort wel in het verhaal om het zo geloofwaardig mogelijk te brengen.

Ik denk dat ik inderdaad op een tussenoplossing moet uitkomen. Jeetje...dat heb ik nu altijd, volgens mij is dat een handicap. Ik blijf daardoor altijd zo grijs. wink
Zal ik maar eens gewoon gaan voor óf zwart, óf wit?
nog maar een nachtje slapen eerst.

Wel heel erg bedankt voor alle tips, heb meer stof tot nadenken, want niet alle invalshoeken waren mij hiervoor bekend thumbsup

Waus
Laatst aanwezig: 2 weken 2 dagen geleden
Sinds: 13 Dec 2006
Berichten: 10997

Ik schrijf ook jeugdverhalen, maar mijn taalgebruik is eigenlijk best netjes. Geen gevloek, weinig k*t of sh*t of f*ck. Te netjes, is weleens gezegd over een personage van me xD
Jose, nu ben ik wel benieuwd naar de woorden van jouw kinderen. Ik kan zelf nooit op dat soort woorden komen, op mijn school was dat niet zo.

jose60
Laatst aanwezig: 6 jaren 48 weken geleden
Sinds: 18 Apr 2010
Berichten: 65

Waus, hier in huis wordt er ook weinig schuttingtaal gebruikt, gewoon omdat wij dat niet willen hebben. Een keer een vloek die ontsnapt als je je teen keihard stoot is nog enigszins aanvaardbaar, maar schelden naar elkaar of over elkaar willen wij hier niet horen. Als ik dan hoor hoe gesprekken op school verlopen, dan knijp ik mijn tenen bij elkaar ( praat ik wel over de middelbare school, jongste op de basisschool valt heel goed mee).
Ben laatst ook met oudste mee geweest naar Parijs met alle derde HAVO en VWO klassen. Ik heb het toen met eigen oren gehoord. Heb er nog met docenten over gesproken, maar er wordt niet meer op gereageerd omdat ze anders de hele dag alleen nog maar aan het terechtwijzen zijn en niet meer aan lesgeven toekomen. frown

een rijtje:

- bijna niemand wordt bij naam aangesproken, maar gewoon met: "hé kutje"
- alles is facking-mooi, - lelijk,- gaaf, - cool, etc...
- wil je een keer afwisselen, dan is tering-mooi, lelijk et...ook een optie.
- kutmongool
- kankerwijf
- slet/hoer
- klootzak
- butface
- vies dik kk(= kankerkut) wijf

Dit is wat me zomaar even te binnen schiet en het is niet eens iets wat je af en toe maar eens hoort.
Sommige mensen denken dan nog dat het ook met het niveau onderwijs te maken heeft. Dit gaat dus over HAVO- VWO leerlingen. Als het op VMBO dan nog erger is, dan weet ik niet wat er allemaal nog bij moet komen sarcastic eye roll

Ellabella
Laatst aanwezig: 34 weken 4 dagen geleden
Sinds: 27 Mrt 2009
Berichten: 1291

Ik heb ergens ander een topic gevolgd over vloeken. Ook zoiets.
Maar jouw boek is natuurlijk voor kinderen en dan heb je el een voorbeeldfunctie, vind ik. Ik ben niet zo'n moraalridder, hoor. Maar wat ik hier allemaal lees***slik***is wel errug.

Ik heb het boekenweekgeschenk na twee zinnen weggelegd. Het vloeken-om-het-effect sprak me niet aan. Maar ieder zijn ding.

Kom Schrijven in Toscane! Schrijfcursussen op locatie of locatie om te schrijven.
www.ilbene.nl

chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 40 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965

Stel dat het thema van je jeugdboek deels of helemaal gaat over een puber subcultuur, en je dient een personage die daar toe behoort, te beschrijven tot en met ,of gebruik makend van directe rede, dan kan je niet anders dan die taal aan te halen. Het is realiteit.

Een tijdje geleden hoorde ik in mijn tuin :

-'Fuck you' geroepen door een tienjarig jongetje naar mijn hond die even blafte. Papa kent geen Nederlands en heeft ook niets gezegd.

- Nogmaals 'Fuck you' plus 'Bitch' : twee jongetjes in een andere tuin die voetbalden...ouders aanwezig! Geen opmerking.

- 'Godverdomme' door moeder van 6 kleine kinderen, waar de kinderen bij stonden...

Dat heb je dus ook... dat mensen niet eens weten wat deze woorden betekenen omdat ze gëïsoleerd leven, laag geschoold zijn. De kinderen maken de ouders van alles en nog wat wijs.

Voor vele pubers (vanaf 13 ongeveer) is de subcultuur in die fase van hun leven erg belangrijk. Als je deze leeftijd als lezerspubliek beoogt, zie ik niet in hoe je die schuttingstaal kan vermijden. Misschien kan je personages inlassen die een ander licht werpen op die taal, zodat er toch aanwijzingen zijn waardoor een jonge lezer een contrast aangeboden krijgt waar hij/zij over kan nadenken. Dat kan een expuber zijn die even een bedenking maakt dat die geen behoefte meer heeft aan die taal, of een vriend of vriendin die om welke reden dan ook niet meedoet aan het gebruik van die schuttingstaal. Er zijn tal van mogelijkheden om aan de voorbeeldfunctie te voldoen.

Ik ben er quasi zeker van dat er jongeren zijn die niet eens de betekenis kennen van 'teef' en 'bitch' (een vrouwelijke hond), of andere woorden die voor oudere generaties zeer schokkend zijn, niet als schokkend of beledigend invullen.
Als schrijver dien je daar toch een beetje rekening mee te houden, denk ik.

Stel dat een jonge persoon in een jeugdverhaal een dronken, oude man (vb!) tegenkomt, dan ga je die man toch ook geen nette woorden laten uitspreken?

Ik heb ook de indruk dat je jongeren vanaf ongeveer 13 niet dient te onderschatten. Als je ze wil warm maken voor lectuur, moet een identificatieproces met de personages of één van hen mogelijk zijn. Dat doe je dus niet door engeltjes personages op te voeren. Dat is mijn bescheiden mening.

sgoojur
Laatst aanwezig: 7 jaren 48 weken geleden
Sinds: 28 Sep 2009
Berichten: 1648
LucasKing schreef:

Ik zou het beperken tot een 'Verdomme' of een hoogst uitzonderlijke 'K#t wijf'. Maar dat is meer dan genoeg voor mij.

Het V woord wordt door velen als Godslasterend gezien en zou ik zeker niet als stopwoord gaan gebruiken in je boek.
K#t zou ik ook niet kiezen. Laat de persoon op een andere manier manier merken dat hij kwaad is. Bijvoorbeeld door gezichtsuitdrukkingen en reacties.xsg

De Aarde is het gekkenhuis van een andere planeet
(Deze uitspraak is van ...?)

Waus
Laatst aanwezig: 2 weken 2 dagen geleden
Sinds: 13 Dec 2006
Berichten: 10997

Tjonge, Jose. Ik dacht erover om wat van die woorden in mijn verhalen te gebruiken, maar nu denk ik: LAAT MAAR eek confused sarcastic eye roll disgusted puking

sgoojur
Laatst aanwezig: 7 jaren 48 weken geleden
Sinds: 28 Sep 2009
Berichten: 1648

Ik denk dat dit soort woordgebruik getuigt van gebrek aan creativiteit. xsg

De Aarde is het gekkenhuis van een andere planeet
(Deze uitspraak is van ...?)

Lapin
Laatst aanwezig: 3 jaren 29 weken geleden
Sinds: 26 Mrt 2010
Berichten: 412

Ik zou er ook niet voor kiezen om teveel schuttingtaal te gebruiken. Ik denk dat je ook op andere manieren je verhaal natuurlijk kan laten overkomen, inderdaad door bijvoorbeeld lichaamstaal te gebruiken of door andere uitingen die bij de subcultuur van jongeren passen in je verhaal op te nemen, zoals kleding, scootertjes, you-tube e.d. (als dit tenminste in je verhaal past).

En het bleef nog lang onrustig ...

chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 40 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965

Jose60,
Misschien is het interessant om het thema van je jeugdverhaal toe te lichten. Gaat het over wereldvreemde adolescenten die in een overbeschermde familiegemeenschap opgevoed worden of over jongeren die de maatschappij ervaren zoals deze zich aandient en er met volle teugen deel van uit maken?

Als het jeugdverhaal vrij onschuldig, lichtvoetig en braaf is, dan zou ik ook geen schuttingstaal in de dialogen plaatsen.

Als het verhaal maatschappelijke, universele thema's behandelt, dan kan je niet buiten de schuttingstaal. Zo eenvoudig is het.

Tenzij je een stationromannetje wil schrijven voor 14-17 jarigen.

Waus
Laatst aanwezig: 2 weken 2 dagen geleden
Sinds: 13 Dec 2006
Berichten: 10997

@Chris, er bestaan anders ook genoeg jongeren die geen schuttingtaal spreken, maar gewoon NL.

Jorien
Laatst aanwezig: 8 jaren 5 weken geleden
Sinds: 7 Apr 2010
Berichten: 22
jose60 schreef:

een rijtje:

- bijna niemand wordt bij naam aangesproken, maar gewoon met: "hé kutje"
- alles is facking-mooi, - lelijk,- gaaf, - cool, etc...
- wil je een keer afwisselen, dan is tering-mooi, lelijk et...ook een optie.
- kutmongool
- kankerwijf
- slet/hoer
- klootzak
- butface
- vies dik kk(= kankerkut) wijf

Wow, dit is wel heel erg extreem! Ik zit zelf ook op het VWO in de bovenbouw, maar zo erg heb ik het (nog) niet gehoord. Maar er wordt inderdaad heel veel gescholden. Toen ik (in een ververleden stick out tongue) voor het eerst naar de middelbare school ging, keek ik daar echt van op. De worden kanker, homo, schijt, mongool en allerlei andere ernstige ziektes en geslachtsdelen vliegen je om de oren. 'Hé kutje' had ik zelf gelukkig nog niet gehoord. Maar dingen zoals 'Hé homo, hé mongool' hoor je wel vaker. In dit opzicht gaat het slecht met de Nederlandse taal frown
MAAR: er zijn gelukkig ook nog mensen die deze worden niet tot nauwelijks gebruiken. Ik ga om met mensen die als ze een keer per ongeluk 'kut' roepen vreemd worden aangeken ( zo van: dat zijn wij niet van je gewend).

Zelf gebruik ik dit bijna nooit in verhalen, ik vind het zo direct, zo lelijk. Maar je kan natuurlijk ook minder erge woorden gebruiken, zoals: shit (als iemand dat een minder erg scheldwoord vindt). Daarnaast kan je er ook grapjes over maken, dat doe ik wel eens in het 'echt'. 'Dit vind ik toch echt Kwalitatief Utermate Terleurstellend.' Dan weet ook bijna iedereen wat je bedoelt.

jose60
Laatst aanwezig: 6 jaren 48 weken geleden
Sinds: 18 Apr 2010
Berichten: 65

Eerst even over het taalgebruik; wat ik van docenten hoor, we hebben het er ook vaak in de MR over, is dat het peil met rasse schreden achteruit holt. Het is nu al bijna niet meer te vergelijken met bijv. drie jaar geleden. Dat zou kunnen verklaren, Jorien dat jij er iets minder mee te maken hebt. Verder is het ook wel per school verschillend. Er zit hier in de buurt bijv. ook een kleinschalige VWO- Gymnasium school. Daar gaat het wel wat anders. Ik heb zo wie zo wel het idee dat kleinschaligheid beter is voor de handhaving van waarden, normen en onderlinge betrokkenheid. Mijn dochter zit op een ontzettend grote campus waar alle niveau's vertegenwoordigd zijn. Het is een 'struggle for life' daar.

Mijn verhaal gaat over een stel scholieren die in de problemen raken. Allerlei maatschappelijke thema's komen aan de orde.

Kwalitatief uitermate teleurstellend is inderdaad een optie, die hoor ik hier thuis af en toe als noodzakelijke plaatsvervanging. wink

Allemaal heel erg bedankt voor de tips. Ik weet nog niet helemaal zeker hoe ik ga doen, maar ik heb veel stof tot nadenken thumbsup

chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 40 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965

Waus, ik weet dat er vele jongeren zijn die geen schuttingstaal gebruiken. Daarom vroeg ik ook naar het thema van het jeugdverhaal.

Schuttingstaal kan in een verhaal een bepaalde kleur geven of een aanwijzing zijn van sociale setting.

Het is toch ook de bedoeling dat jongeren een boek lezen. Wanneer deze niet aansluit met hun leefwereld, haken ze af.

Er zijn ook vele jongeren die onder vrienden, tijdens het uitgaan deze taal wel bezigen maar thuis niet.

Hoe ga je deze jongeren warm maken om aan een boek te beginnen, laat staan uit te lezen? Zij hebben identificatie-elementen nodig zodat ze 'vergeten' dat ze een boek lezen. Zo zie ik het een beetje.

Ik kan me bv een personage inbeelden dat schuttingstaal gebruikt en dus volgens onze normen in het verhaal 'de slechte' is, maar uiteindelijk diegene is die het meeste emphatie uitstraalt, of zelfs een heldenrol vervult.
Ik zie het zeer ruim.

Het is aan de schrijver om de mate van de schuttingstaal te bepalen in functie van het verhaal en van de personages.
Ik zie geen enkele rem om net heel veel schuttingstaal te gebruiken wanneer de situatie in een verhaal dat vereist. Je kan er contrasten mee opbouwen, het kan kleur geven... de mogelijkheden zijn legio.

Waarom de rem : 'ik zou niet teveel...' ? Het gaat over een leeftijdsgroep tussen 14 en 17 jaar oud. Die lezen dus wat hen bezig houdt en wat aansluit bij hun leefwereld. Op uitzonderingen na, maken ze de stap niet om boeken te lezen die niet aansluiten aan hun leefwereld. Mijn zoon heeft nooit gelezen maar is boeken beginnen te lezen over voetballers omdat hij voetbalt. Mijn dochter is van Bel overgeschakeld (vrij vlug) naar boeken over loverboys, prostitutie, mensenhandel op 15. Dat ging gepaard met het volgen van human interest programma's op TV.

Wat is er verkeerd aan confrontatie? Ik heb al gemerkt dat jongeren in een latere fase van hun leven vrij subtiel met taal omgaan. Uiteindelijk gaat het om klanken. Iemand die lelijke klanken produceert hoeft niet per se een slecht iemand te zijn. Dat is al een pedagogisch verantwoord thema voor een jeugdverhaal.

jose60
Laatst aanwezig: 6 jaren 48 weken geleden
Sinds: 18 Apr 2010
Berichten: 65

Dat zou ik dan kunnen testen door een stuk uit het verhaal aan iemand uit deze doelgroep te laten lezen. Één keer geschreven in de bewoordingen die ik denk dat ze ongeveer gebruiken en één keer in een wat aangepaste versie. Kijken wat deze jongeren het meest aanspreekt?

Ik heb beide boeken van Maria Mosterd ook gelezen. Kan me niet herinneren dat ze erge grove woorden gebruikt in haar boek, of er moet bij mij ook al een gewenning opgetreden zijn?
Ga dat nog eens nakijken, want ik weet wel dat mijn dochter het een aangrijpend boek vond dat ze in één keer uitgelezen heeft.

chrislaevers
Laatst aanwezig: 4 jaren 40 weken geleden
Sinds: 17 Sep 2009
Berichten: 965

Ik wil heel graag de twee versies lezen en misschien kan je het op 'proeflezen' zetten. En als je wil zal ik het aan mijn dochter laten lezen (inmiddels 19).

Jeugd tussen de 14 en 17 jaar luistert ook zeer veel naar rapmuziek. Als ouder was ik geschokt door de teksten van L&M en Two Pack, tot de teksten van de laatst vernoemde na herhaaldelijk aanhoren (mijn zoon in de badkamer) tot me door drongen. De tekst van 'Mamma' is om kippenvel van te krijgen.
De schuttingstaal zelf kan en mag geen obstakel zijn, vind ik persoonlijk. De kunst is om er een zodanige draai aan te geven in een zodanige context of zodanig gekleefd aan een personage, dat het recept aanspreekt maar zinvol blijft.

jose60
Laatst aanwezig: 6 jaren 48 weken geleden
Sinds: 18 Apr 2010
Berichten: 65

Ik ben dit nu serieus aan het uitdiepen. Gisteren had ik het erover met mijn dochter ( van bijna 15 ). Zij las 'komt een vrouw bij de dokter' en vond bijv. het woord 'neuken' storend in het boek. We praatten erover waardoor dat kwam, vooral omdat het vooral toch een heel normaal woord is. Als ik het woord geslachtsgemeenschap oid durf te zeggen, ligt ze in een deuk. Al pratende bleek dat het haar daar stoorde omdat het volwassenen zijn die dat woord gebruiken.

Ik trek daar de conclusie uit dat ik het wel moet gebruiken als het een dialoog tussen jongeren is, maar heel voorzichtig daarmee te zijn als het volwassenen betreft ( in een jeugdboek)?
Toch gaf zij ook aan dat het niet persé noodzakelijk is, deze taal te gebruiken, om haarzelf te kunnen identificeren met een jongere uit het boek. Volgens haar het beste wel wat van deze taal te gebruiken, maar de minst grove en meer te werken met omschrijvingen ed.

Ik ga proberen in allebei versies een stukje te schrijven.

Helga
Laatst aanwezig: 2 jaren 41 weken geleden
Sinds: 20 Aug 2008
Berichten: 1521

Op papier komen zulke woorden anders (heftiger) over dan in gesproken taal.

Lees Schrijven Magazine
  • Schrijflessen van thrillerkoning Stephen King
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Lees Schrijven Magazine!

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór 23 september!

Topaanbieding