Profile picture for user Don Leone
Don Leone

Lid sinds

5 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Testcase bijvoeglijke naamwoorden

 1 november 2019 - 21:46
Op onze site en in hulpboeken krijgen schrijvers het advies zuinig te zijn met bijvoeglijke naamwoorden. Imo een goed advies. Vul niet alles in voor de lezer. De laatste tijd ben ik aan de slag met de flaptekst. Geldt bovengenoemd beginsel daarvoor ook? Lijkt logisch. Vanmiddag een boekhandel in gelopen voor de proef op de som. Direct naar de tafel met de aanbevolen exemplaren. Eerste boek, een biografische roman: Een ongeluk geeft zijn leven een wending? Nee: Een zwaar ongeluk geeft zijn leven een dramatische wending. Tweede boek, de eerste zin: Een razend spannende nieuwe thriller van grootmeester X over Y. Nieuw? Dat staat over twintig jaar nog op het achterplat. Spannend? Een thriller is per definitie spannend, toch? Razend? Een schepje er bovenop. Over de arrogantie van het “grootmeester” zal ik het niet hebben. Kan het nog duidelijker? Zeker, een boek o.b.v. een bestaande maatschappelijke situatie. Conform de principes verwacht ik: X is de drijvende kracht achter Y. Een kettingreactie van gebeurtenissen brengt hem op de rand van de ineenstorting. Y helpt de demonen te ontmaskeren die leidden tot de dood van Z. Het aftellen naar de catastrofe begint. Om dit te voorkomen moeten beslissingen genomen worden met betrekking tot dilemma’s. Enz, enz. Maar ik lees: X is de mysterieuze, drijvende kracht achter Y. Een kettingreactie van heftige gebeurtenissen brengt hem op de rand van de totale ineenstorting. Y helpt de duistere demonen te ontmaskeren die leidden tot de tragische dood van Z. Het zenuwslopende aftellen naar de ultieme catastrofe begint. Om dit te voorkomen moeten drastische beslissingen genomen worden met betrekking tot dramatische dilemma’s. Zijn dat allemaal prutauteurs met baggerredacteuren die het niveau van ronkende prietpraat niet weten te ontstijgen? Zal toch niet. Gelachen en weer stof tot nadenken over mijn eigen bla bla tekst op de flaptekst. Wellicht toch enkele (met smaak gekozen) bijvoeglijk naamwoorden er in. Wat jij?

Profile picture for user Diana Silver
Diana Silver

Lid sinds

14 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 1 november 2019 - 21:58
Andere gedachte. Lees een willekeurig bekend of prijswinnend boek. Houdt de schrijver zich aan welk schrijfregeltje dan ook? Voor zover ik weet maken schrijfregeltjes fijne, vlotte teksten, waar de lezer zich niet aan hoeft te storen. Een veilig, gebaand pad. Daarmee beklim je geen bergen.

Profile picture for user Don Leone
Don Leone

Lid sinds

5 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 november 2019 - 10:05
Hi Diane, Wat vertel je me nou meid? Heb ik me al die schrijverstechnieken eigen gemaakt, sta ik op het punt een hemelbestormend meesterwerk te voltooien en nu blijkt dat ik slechts een “veilig tekstje” heb gebaard? Waar men zich niet aan stoort. Niet eerder ben ik met drie zinnen zo onbarmhartig hard op de pot gezet. ;-)

Profile picture for user Yrret
Yrret

Lid sinds

12 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 november 2019 - 7:18
Een veilig, gebaand pad. Daarmee beklim je geen bergen.
Er zijn bergen die een zo veilig, gebaand pad hebben dat invaliden ze kunnen beklimmen. Een boek moet ook toegankelijk zijn voor invalide lezers. Psychologie van de lezer - wie, wat en hoe schrijf je voor ze?

Profile picture for user Yrret
Yrret

Lid sinds

12 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 november 2019 - 7:28
Zijn dat allemaal prutauteurs met baggerredacteuren die het niveau van ronkende prietpraat niet weten te ontstijgen?
Ja!
Wellicht toch enkele (met smaak gekozen) bijvoeglijk naamwoorden er in.
Ik bespeur een vleugje ironie in het tussen de haakjes "met smaak gekozen".

Profile picture for user Don Leone
Don Leone

Lid sinds

5 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 november 2019 - 10:08
Zijn dat allemaal prutauteurs met baggerredacteuren die het niveau van ronkende prietpraat niet weten te ontstijgen?
Ja!
Dan is er voor mij nog hoop.

Profile picture for user janpmeijers
janpmeijers

Lid sinds

11 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 november 2019 - 11:28
Don Leone, Het ligt er uiteraard aan welk type/genre boek je pakt. De voorbeelden die je aanhaalt nodigen mij niet uit tot lezen. (Spannende bij thriller is werkelijk idioot - ik heb zelfs al 'een echt spannende thriller' voorbij zien komen in een advertentie van een A-uitgever.) Bij de aanbevolen boeken ligt mogelijk ook dit: 'Lila en Elena groeien samen op in een volkswijk in het Napels van de jaren vijftig, een tijd waarin het ondenkbaar is dat meisjes hun tijd verspillen met leren. De intelligente Lila moet van school om te werken. Ze probeert aan haar milieu te ontsnappen door jong te trouwen. Haar beste vriendin Elena mag wel verder leren, maar beseft maar al te goed hoeveel slimmer Lila is. En mooier.' (De geniale vriendin. Een internationale bestseller) Slechts twee bijvoeglijke naamwoorden. :)

Profile picture for user janpmeijers
janpmeijers

Lid sinds

11 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 november 2019 - 11:33
@Diana Silver, je schreef: 'Andere gedachte. Lees een willekeurig bekend of prijswinnend boek. Houdt de schrijver zich aan welk schrijfregeltje dan ook?' Ja, vaak wel, is mijn ervaring. Gelijk beginnen met het personage - in medias res. Strak in het perspectief, naturel dialogen, consequent in een tijd, enz.

Profile picture for user Diana Silver
Diana Silver

Lid sinds

14 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 november 2019 - 11:55
Dan heb ik een andere ervaring. Misschien omdat ik hedendaagse literatuur niet om door te komen vind, en daarom vooral lees uit vorige eeuwen? Die mensen hadden zeker nooit van 'onze' schrijfregels gehoord.

Profile picture for user janpmeijers
janpmeijers

Lid sinds

11 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 november 2019 - 12:32
@ Diana Silver, 'Misschien omdat ik hedendaagse literatuur niet om door te komen vind,' die stelling kan je alleen volhouden als je alle hedendaagse literatuur gelezen hebt. Geldt uiteraard ook voor mijn stelling. ;) Overigens is bijvoorbeeld een deel van de Russische 19e eeuwse literatuur wel degelijk volgens vaste regels/conventies gescheven. Denk aan het realisme van Tolstoi (feitelijk hetzelfde als show, don't tell) Of het naturalisme uit onze literatuur in die tijd: Emants (een nagelaten bekentenis; Juffrouw Lina), Couperus (Eline Vere).

Profile picture for user Diana Silver
Diana Silver

Lid sinds

14 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 november 2019 - 12:57
'Overigens is bijvoorbeeld een deel van de Russische 19e eeuwse literatuur wel degelijk volgens vaste regels/conventies gescheven." Maar "vermijd bijvoegelijke naamwoorden" stond er in ieder geval niet tussen ^.^

Profile picture for user janpmeijers
janpmeijers

Lid sinds

11 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 november 2019 - 15:43
Diana Silver, Over die bijvoeglijke naamwoorden - klopt. Wel/niet bijvoeglijke naamwooorden zie ik meer als een stijladvies. Waarbij functioneel, wat mij betreft, de leidraad is. Kleine baby is onzin; kleine gigant (over een voetballer klein van stuk en topscorer) prima. Schrijfregels zie ik als de algemene theorie van het schrijven. Zorg dat je structuurelementen: perspectief, handeling, personage, ruimte en tijd(timing) met elkaar samenwerken, zodat een coherent geheel ontstaat. Hoe je dat alles noteert is een kwestie van stijl. En terug naar de voorbeelden van Don Leone. 'Zijn dat allemaal prutauteurs met baggerredacteuren.' Als het gaat om taalgebruik, vind ik van wel. Ze veroveren, en bedienen, wel een deel van de lezersmarkt. Het is, denk ik, zaak als schrijver te zorgen voor een flaptekst die de lading dekt, zoals in mijn voorbeeld #6. De mogelijke lezer/koper weet ongeveer wat hem te wachten staat: heerlijk een boek over de wedijver tussen twee vriendinnen, of vast zo'n boek waarin niets gebeurt, Ah, Napels, ben ik weleens geweest, of nee, dat is geen fantasy, enz.

Geen afbeelding
Thérèse

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
 2 november 2019 - 14:39
(...) de tafel met de aanbevolen exemplaren.
Vermoedelijk/mogelijk een kwestie van marketing. Daar gelden andere regels dan in de literatuur. Ter vergelijk twee Boekenweekgeschenkboeken: Een man van begin zestig ontvoert een zwaar gehandicapte jongen op de vooravond van zijn zestiende verjaardag. Ze bestijgen een ogenschijnlijk willekeurige bergtop in de Provence en de man ontkurkt er enkele exquise wijnen. (*) De bijvoeglijke naamwoorden en bijwoorden zijn hier versterkend voor de inhoud van het verhaal. Over eer als je zo arm bent als een kerkrat. Over gezond verstand en de verleidingen van fundamentalisme en geweld. Over leven met de moed der wanhoop. (**) Hier zijn de bijwoordelijke bepalingen eveneens versterkend. Het komt dus inderdaad aan op welgekozen toevoegingen. (*) 'De zomer hou je ook niet tegen', Dimitri Verhulst (**) 'De brug', Geert Mak

Geen afbeelding
Suma

Lid sinds

17 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 november 2019 - 16:37
Don Leone, jij schreef: Eerste boek, een biografische roman: Een ongeluk geeft zijn leven een wending? Nee: Een zwaar ongeluk geeft zijn leven een dramatische wending. Kun jij me vertellen wat een zwaar ongeluk is? Hoeveel kilo is zwaar? Wat is een dramatische wending? Negatief of positief? M. i kan het zowel het ene als het andere zijn, dus beide bijvoeglijke naamwoorden zeggen mij niets en zijn voor mij geen toevoeging om iets te verduidelijken.

Profile picture for user Diana Silver
Diana Silver

Lid sinds

14 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 november 2019 - 17:49
Nouja, Suma... Een zwaar ongeluk is mijns inziends een ongeluk waarbij iemand ernstig gewond raakt, met mogelijk blijvende schade. Zeker anders dan een 'gewoon' ongeluk. Wendingen zijn dingen die je dagelijks meemaakt. Dramatische wendingen zijn zelfzamer van aard. Bijvoegelijke naamwoorden hoeven toch niet altijd iets te verduidelijken? Soms geven ze gewoon meer impact mee aan de zelfstandige naamwoorden. Je kunt nauwelijks zeggen dat de zin "een ongelukg geeft zijn leven een wending" de betere zin is, toch?

Profile picture for user Yrret
Yrret

Lid sinds

12 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 3 november 2019 - 7:23
(...) de tafel met de aanbevolen exemplaren.
Vermoedelijk/mogelijk een kwestie van marketing. Daar gelden andere regels dan in de literatuur.
Dit begrijp ik niet. Er zijn ook tafels met aanbevolen 'literatuur' exemplaren. Het aanbevelen van literatuur begint ook bij DWDD. Heeft een lezer [niet een proeflezer of een taaladvieszeur] überhaupt erg/ergernis in/van het gebruik van bijvoeglijke naamwoorden en bijwoorden? Het gebruik van van bijvoeglijke naamwoorden en bijwoorden is - volgens mij - ook een kwestie van marketing.
Het komt dus inderdaad aan op welgekozen toevoegingen.
Behalve welgekozen zijn die toevoegingen ook weloverwogen.

Profile picture for user Yrret
Yrret

Lid sinds

12 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 3 november 2019 - 7:29
De onzin van een 'kleine baby' is van zinvolle toepassing in een kringgesprek van moeders met baby`s.

Geen afbeelding
Thérèse

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
 3 november 2019 - 9:50
Dit begrijp ik niet. Er zijn ook tafels met aanbevolen 'literatuur' exemplaren.
Misschien kan Don Leone dan iets specifieker vertellen over de aard van de aanbevelingen op die tafel? Tegelijkertijd leidt dat misschien af van het onderwerp. Als je uit het voorbeeld van # 12: Een man van begin zestig ontvoert een zwaar gehandicapte jongen op de vooravond van zijn zestiende verjaardag. Ze bestijgen een ogenschijnlijk willekeurige bergtop in de Provence en de man ontkurkt er enkele exquise wijnen. alle bijvoeglijke naamwoorden en bijwoordelijke bepalingen weglaat, krijg je dit: Een man ontvoert een jongen. Ze bestijgen een bergtop en de man ontkurkt enkele exquise wijnen. Ja, wat doet zo'n tekst?
Behalve welgekozen zijn die toevoegingen ook weloverwogen.
Nuance maakt alle verschil, zeker in de literatuur.
De onzin van een 'kleine baby' is van zinvolle toepassing in een kringgesprek van moeders met baby`s.
Klopt! Daarom is context zo belangrijk. Als bijvoeglijke naamwoorden/bepalingen en bijwoorden/bijwoordelijke bepalingen tekst van context voorzien, zijn ze (zeker, in alle gevallen, zonder meer, ongetwijfeld, beslist et cetera) (brood)nodig.

Profile picture for user Don Leone
Don Leone

Lid sinds

5 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 3 november 2019 - 14:11
@13 De biografie betreft Koos Alberts. Misschien is de man zo bekend dat het gros der potentiële lezers zich een juiste voorstelling maakt bij [strong] zwaar[/strong] (ongeluk) en [strong]dramatische[/strong] (wending).

Profile picture for user Don Leone
Don Leone

Lid sinds

5 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 3 november 2019 - 12:55
Het is, denk ik, zaak als schrijver te zorgen voor een flaptekst die de lading dekt, zoals in mijn voorbeeld #6. De mogelijke lezer/koper weet ongeveer wat hem te wachten staat: heerlijk een boek over de wedijver tussen twee vriendinnen, of vast zo'n boek waarin niets gebeurt, Ah, Napels, ben ik weleens geweest, of nee, dat is geen fantasy, enz.
Ben het er volmondig mee eens.

Profile picture for user Don Leone
Don Leone

Lid sinds

5 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 3 november 2019 - 13:16
Misschien kan Don Leone dan iets specifieker vertellen over de aard van de aanbevelingen op die tafel?
De meeste boeken staan op de schappen. Bij de ingang staan vaak enkele tafels met boeken. Bestsellers en nieuw uitgebracht. Op de eerste tafel de nieuwste exemplaren die speciaal de aandacht verdienen. Vaak met ‘informatieve’ nummerbordjes 1-10. Daar keek ik dus.

Profile picture for user Don Leone
Don Leone

Lid sinds

5 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 3 november 2019 - 13:47
Een man ontvoert een jongen. Ze bestijgen een bergtop en de man ontkurkt enkele exquise wijnen. Ja, wat doet zo'n tekst?
Het overbodige ‘exquise’ mag je schrappen. Zonder dollen. Zo’n tekst is dermate droog dat ik ‘m zelfs met een exquise wijn niet door m’n strot krijg. In de beperking toont zich de meester zal niet het schrappen van alle bijvoeglijke naamwoorden zijn maar het beoordelen van elk gebruik op functie en noodzaak. In tegenstelling tot strooien als pepernoten voor goedkoop effectbejag.

Profile picture for user Yrret
Yrret

Lid sinds

12 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 4 november 2019 - 21:46
Wellicht toch enkele (met smaak gekozen) bijvoeglijk naamwoorden er in. Wat jij?
Ja. maar uw smaak is niet mijn smaak. En toch ... ik denk dat ik uw smaak kan verdragen.
De onzin van een 'kleine baby' is van zinvolle toepassing in een kringgesprek van moeders met baby`s.
Klopt! Daarom is context zo belangrijk. Als bijvoeglijke naamwoorden/bepalingen en bijwoorden/bijwoordelijke bepalingen tekst van context voorzien, zijn ze (zeker, in alle gevallen, zonder meer, ongetwijfeld, beslist et cetera) (brood)nodig.
Ik neem deze duidelijk zeer nuttige, belangrijke opmerking van Thérèse mee, omdat ik dit óók zo zie.
In de beperking toont zich de meester zal niet het schrappen van alle bijvoeglijke naamwoorden zijn maar het beoordelen van elk gebruik op functie en noodzaak.
Ik denk dat u nu wel weet hoe die 'dingen' uw flaptekst zinvol en smaakvol versterken.

Geen afbeelding
Suma

Lid sinds

17 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 6 november 2019 - 16:51
Nouja, Suma... Een zwaar ongeluk is mijns inziends een ongeluk waarbij iemand ernstig gewond raakt, met mogelijk blijvende schade. Zeker anders dan een 'gewoon' ongeluk.
Kijk, als je dat nu zo schrijft, klopt het m.i. wel. Ernstig ongeluk=anders dan een zwaar ongeluk. Net zoals 'het vliegverkeer ligt plat.' Hoe zo plat? Op een kant terwijl een vleugel in de grond steekt?
Wendingen zijn dingen die je dagelijks meemaakt. Dramatische wendingen zijn zelfzamer van aard.
maakt deze toevoeging iets duidelijker? Ik begrijp wat er wordt bedoeld, maar het staat er niet. Daar gaat het toch om?
Bijvoegelijke naamwoorden hoeven toch niet altijd iets te verduidelijken? Soms geven ze gewoon meer impact mee aan de zelfstandige naamwoorden.
Het woord zegt het al: bij-voeglijk, het voegt iets toe. Als je iets toevoegt, wordt het duidelijker en aan nietszeggende toevoegingen heb ik niets. Je kunt nauwelijks zeggen dat de zin "een ongelukg geeft zijn leven een wending" de betere zin is, toch?[/quote]

Profile picture for user Diana Silver
Diana Silver

Lid sinds

14 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 6 november 2019 - 17:18
Het woord zegt het al: bij-voeglijk, het voegt iets toe. Als je iets toevoegt, wordt het duidelijker en aan nietszeggende toevoegingen heb ik niets.
Oké, maar... je reactie heeft puriteinse trekjes. Je standpunt kan best te verdedigen zijn, maar ik vermoed niet dat hij aansluit bij de beleving van veel andere taalgebruikers.

Geen afbeelding
Suma

Lid sinds

17 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 10 november 2019 - 15:59
Het woord zegt het al: bij-voeglijk, het voegt iets toe. Als je iets toevoegt, wordt het duidelijker en aan nietszeggende toevoegingen heb ik niets.
Oké, maar... je reactie heeft puriteinse trekjes. Je standpunt kan best te verdedigen zijn, maar ik vermoed niet dat hij aansluit bij de beleving van veel andere taalgebruikers.
Tja, wellicht is dat zo, maar vraag me of ik daarmee zit? Nee, daar zit ik niet mee. :)

15 december 2019 - 6:42

Ik (en ik zal hierbij niet de enige zijn) weet perfect wat "een zwaar ongeluk" wil zeggen hoor ... En betreffende "een dramatische wending" zie ik ook geen problemen. Normaal gezien is "dramatisch" negatief bedoeld en als het anders bedoeld is zal de lezer dat zeker kunnen uitmaken aan de toon van het verhaal. 

Ik zou zeggen: geniet van een boek, geniet van de vrijheid die elke schrijver heeft als hij voor een blanco blad zit!