Vrij schrijven

:nod:

:thumbsup:

Hennie, ... begin toch fijn met schrijven. Niet vooraf al dat gepieker en gefilosofeer. Dat haalt je maar uit balans. Ga eens lekker schelden op papier! Maak je hoofd leeg ... Succes.

Tja. Dat is ook een manier om een discussie dood te maken.

Riny heeft mij in één keer doorzien, heel knap. :)

Harryhol, ... dat was zeker mijn bedoeling niet. Dit is gewoon mijn antwoord aan Hennie.

Gedoemd tot amateurisme, wat ernstig... Goed hoor, dan pas ik me wel aan.

Nou, misschien helpt het als je vertelt wat je ambities zijn? Schrijf je voor jezelf of wil je uitgegeven worden? (edit)

Later hoop ik mijn geld te kunnen verdienen met verhalen,

Dit zie ik op je profielpagina staan. Dat geeft mij het idee dat je wel wilt dat anderen je verhalen lezen, toch? Ik gok even dat je dan waarschijnlijk ook graag leest. En dat betekent dat je waarschijnlijk wel verhalen/boeken van anderen leest. Weer een aanname, maar spreek me gerust tegen als ik het mis heb. Al die verhalen en boeken van anderen zijn talloze malen herschreven voor ze uitgegeven werden. Er zijn geen schrijvers die in één keer een publicabel boek neerpennen. Waarom denk je (serieuze vraag, geen aanval) dat jouw verhalen wel in één keer goed zijn? (edit 2) Als jij een boek schrijft, zitten er allerlei fouten in: - plotgaten - continuiteitsfouten (je HP draagt op pagina 20 een handtas en op 25 een rugzak) - Lelijke zinnen - Beschrijvingen die te lang zijn of te kort - scenes zijn onduidelijk - scenes voegen niets toe aan het plot - scenes ontbreken - Personages komen niet uit de verft - etc - etc - etc Het gaat er (nogmaals) niet om dat je verhaal 'perfect' is. Perfectie bestaat echt niet. Maar je kunt wel de bovenstaande lijst aan fouten verbeteren zodat je lezer een kloppend en soepel lezend verhaal krijgt.

Couperus herschreef vrijwel nooit. Maarten t Hart doet dat ook zelden. Voor de Tweede Wereldoorlog bestonden redacteuren ook niet. Couperus werd woedend bij elke ingreep door de drukker, die vermeende of echte taalfouten verwijderde. Couperus zag zijn slechtste werk 'god en goden' zelfs als zijn beste. Ook niet alle schrijvers hebben dus zelfkritiek nodig. Wees dus niet te stellig en zeg niet dat dit alleen uitzonderingen zijn vanwege hun genie. Ik kan u ook voorbeelden noemen van mindere schrijvers die niet herschreven of geen zelfkritiek hadden. Natuurlijk is herschrijven vaak erg belangrijk, maar niet altijd. Natuurlijk zijn de meeste schrijvers zonder zelfkritiek reddeloos verloren, maar niet alle. Zelfkritiek is in mijn geval echter nuttig en ik herschrijf zelfs mijn dagboeken.

Even terzijde:

Couperus werd woedend bij elke ingreep door de drukker, die vermeende of echte taalfouten verwijderde.

Wanneer een drukker aan het werk gaat, kunnen er geen correcties meer in tekst worden aangebracht en ook kan er niets meer verwijderd worden. De techniek laat - en liet - dat niet toe. Een drukker werkt namelijk met een plaat die op de pers bevestigd wordt. Daarop kun je niets meer veranderen aan de tekst. Correctie gebeurt in een eerder stadium, voordat de te drukken tekst (of beeld) op de plaat komt.

Moderne boeken worden herschreven. Wat Couperus betreft: lijkt me geen voorbeeld waar je je aan moet meten en bovendien geloof ik er geen klap van dat hij of T Hart alsof het goddelijk is ingegeven een foutloos en publicabel manuscript neerpent. Leuk voor de mythevorming maar heeft niets met de dagelijkse werkelijkheid van het schrijven van boeken te maken. (Edit) zoals ik al vermoedde deed Couperus wel degelijk aan herschrijven: http://www.dbnl.org/tekst/coup002onge03_01/coup00…

Leuk voor de mythevorming maar heeft niets met de dagelijkse werkelijkheid van het schrijven van boeken te maken.

De 'dagelijkse werkelijkheid'... wat past dat slecht bij 'schrijven en wegdromen'.

Leuk voor de mythevorming maar heeft niets met de dagelijkse werkelijkheid van het schrijven van boeken te maken.

De 'dagelijkse werkelijkheid'... wat past dat slecht bij 'schrijven en wegdromen'.

Waarom?

Ik voel me altijd ver verwijderd van de werkelijkheid als ik schrijf, dat bedoelde ik. Maar ik nam je citaat - een beetje oneerlijk - geheel uit de context. Waarom moeten alle boeken volgens jou worden herschreven? Het is alsof je vindt dat alle schrijvers er een zelfde werkwijze op moeten nahouden. Dat lijkt mij onmogelijk, aangezien iedereen weer anders is.

Ik voel me altijd ver verwijderd van de werkelijkheid als ik schrijf, dat bedoelde ik. Maar ik nam je citaat - een beetje oneerlijk - geheel uit de context. Waarom moeten alle boeken volgens jou worden herschreven? Het is alsof je vindt dat alle schrijvers er een zelfde werkwijze op moeten nahouden. Dat lijkt mij onmogelijk, aangezien iedereen weer anders is.

Van mij moet niks. Van mij mag iedereen met zijn armen op en neer flapperen en op eigen kracht het luchtruim kiezen. Zo werkt het helaas niet. Ik weet dat het makkelijker is om wat ik hier zeg af te doen als "het is maar een mening". Dat maakt wat ik zeg helaas niet onwaar. Boeken zijn nooit in één keer goed en hebben meerdere revisies nodig op basis van feedback van anderen. In het algemeen kun je stellen dat boeken van outliners (zij die hun verhaal van te voren plannen) minder grote wijzigingen nodig hebben dan ontdekkende schrijvers (zij die gewoon beginnen en hun verhaal laten ontstaan tijdens het schrijven). Maar herschrijven is onvermijdelijk. Niet mijn wet. Het is de praktijk.

Ik vind het overmoedig om te zeggen dat jouw visie 'de praktijk' is. Maar ik ga er verder niet over in discussie. Jouw mening lijkt me weinig flexibel.

Ik vind het overmoedig om te zeggen dat jouw visie 'de praktijk' is. Maar ik ga er verder niet over in discussie. Jouw mening lijkt me weinig flexibel.

Google en bewijs mijn ongelijk. Je doet of wat ik schrijf door mijzelf verzonnen is. Vindt je iemand die gelooft in zwaartekracht ook weinig flexibel? Serieus. Ga googlen. Neem het niet op mijn woord aan. Maar wees in elk geval bereid om open te staan voor feiten die je niet leuk vindt om te horen. Alleen dan kom je verder.

Moderne boeken worden herschreven. Wat Couperus betreft: lijkt me geen voorbeeld waar je je aan moet meten en bovendien geloof ik er geen klap van dat hij of T Hart alsof het goddelijk is ingegeven een foutloos en publicabel manuscript neerpent. Leuk voor de mythevorming maar heeft niets met de dagelijkse werkelijkheid van het schrijven van boeken te maken. (Edit) zoals ik al vermoedde deed Couperus wel degelijk aan herschrijven: http://www.dbnl.org/tekst/coup002onge03_01/coup00…

Ik schreef dat Couperus vrijwel niet aan herschrijven deed. Hij veranderde inderdaad hier en daar iets. Een verhaal als 'De boeken der kleine zielen' is zo goed als in een keer neergepend. Foutloos is iets natuurlijk nooit, het kan altijd beter. Drukproeven corrigeren is iets anders, dat ging vaak om zetfouten en eigenwijze zetters/drukkers die bijvoorbeeld op zoû het accent circonflexe weghaalde. Dat geld ook voor vrijwel het gehele werk van Simon Vestdijk, de man die sneller schrijft dan God kan lezen. Hetzelfde geldt voor Top Naeffs Schoolidyllen, wat ze, iedere dag exact drie kantjes, neerpende en wat nooit herschreven is. Dostojevski schreef zijn roman 'De speler' in een maand. Hij vertelde en zijn secretaresse schreef. Dit is geen mythevorming, maar de realiteit. Ook een moderne schrijver als 't Hart zegt dat hij weinig herschrijft omdat hij zich dan terug moet voeren in de gemoedstoestand die had hij toen hij de eerste versie schreef. Elke schrijver herschrijft weleens. Herschrijven is echter geen Wet van Meden en Perzen. De meeste schrijvers zullen het doen. Therèse, zoals in het aritkel van Harryhol staat, deed de corrector bij de drukkerij ook correctiewerk. Spelfouten en dergelijke werden soms aangepast. Voor mijn studie heb ik onderzoek gedaan naar de ontstaansgeschiedenis van boeken. Daar haal ik deze dingen vandaan. De conclusie is eenvoudig: elke schrijver doet het op zijn eigen manier.

Voor mijn studie heb ik onderzoek gedaan naar de ontstaansgeschiedenis van boeken. Daar haal ik deze dingen vandaan. De conclusie is eenvoudig: elke schrijver doet het op zijn eigen manier.

En ik zeg je dat er geen moderne schrijver is die een foutloos en publicabel manuscript in één keer opschrijft. Het kan niet met zoiets complex als een roman. Waarom denk je dat elke uitgeverij redacteuren in dienst heeft? Hoe denk je überhaupt dat een boek tot stand komt? Denk je dat je een manuscript instuurt en dat het dan na acceptatie exact zoals jij het aanlevert gedrukt wordt? En dat is na alle correcties en revisies die je als schrijver doet om het manuscript goed genoeg te maken om in te zenden. Dat elke schrijver op zijn eigen manier werkt, tuurlijk. Maar dat betekent echt niet dat boeken in een keer foutloos opgeschreven kunnen worden. https://thewritelife.com/use-hemingways-advice-to… https://www.fromthesquare.org/notes-from-an-edito… https://www.the-art-of-writing.com/2017/04/rewrit… http://theeditorsblog.net/2012/01/07/use-a-rewrit… https://quoteinvestigator.com/2015/11/25/rewrite/ http://www.writersdigest.com/online-editor/the-ar… https://www.thecreativepenn.com/2012/12/07/after-… https://www.notesfromtheslushpile.com/2017/04/how… https://researchexplainer.com/2016/08/01/should-a… https://writerswrite.co.za/what-20-famous-authors… (ik kan zo nog duizend artikelen plaatsen) En even nog gezocht naar artikelen over gepubliceerde schrijvers die nooit herschrijven. Ik vond de volgende links: ...

Wat ik met dit topic wilde bereiken was een verfrissende discussie/meningsuitwisseling met anderen die graag schrijven, niet een zinloos duel om wie er gelijk heeft. Het doet er voor mij niet toe wie er gelijk heeft, ik wil gewoon het probleem van verschillende kanten bekijken. Jij hebt je punt gemaakt, Harryhol, en ik heb naar je geluisterd. Wil je dan nu stoppen met van die felle uiteenzettingen plaatsen? En Elizabeth1995: bedankt voor de informatie. Ook ik vind dat iedereen het op zijn of haar eigen manier moet doen. Nog altijd hoor ik graag hoe anderen te werk gaan.

Beste Harryhol, Zoals ik al eerder typte, heb ik ook onderzoek naar gedaan naar de redacteuren die tegenwoordig bestaan. Voor de Tweede Wereldoorlog bestonden die niet. Wat Couperus schreef, schreef zijn vrouw letterlijk over en werd exact zo gedrukt. Dat was vroeger normaal. Van Top Naeff staan de bron online. De rest staat in boeken. Die kunt u dus niet op internet vinden, zoals elke academicus u kan vertellen. Dit is 'Rebel en Dame' van Gè Vaartjes. Redacteuren bestonden toen nog niet. Dit manuscript is exact gedrukt zoals het aangeleverd werd. Voor alle duidelijkheid: het gaat om literaire meisjesboeken. (Den Gulden Winckel 3, nr.3,15-3-1904,p.53- 54.) Het boek was dan ook in ruim twee weken af. Zo’n 370 pagina’s waren het geworden, aus einem Guss geschreven,met zó weinig doorhalingen of toevoegingen dat het haar overbodig leek het geheel in het net over te schrijven. De vier meisjesboeken van Top Naeff kregen enthousiaste reacties;het regende superlatieven waarmee recensenten de mengeling van humor en ernst, de scherpe karaktertekening en de pittige stijl prezen. Aus einem Guss (in een ademtocht). Het kan dus. Is het raadzaam? Nee, dat niet. Idem dito voor Dostojevski's 'De Speler' Eveneens zonder redacteur. De boeken der kleine zielen van Couperus. (Dit staat in de verantwoording van de Volledige werken (dus niet online!)) Couperus schreef. Aan het eind van zijn schrijfsessie nam hij het geschrevene mee naar de huiskamer. Zijn vrouw schreef het over. Couperus controleerde het. In de duizend bladzijden werden een paar bladzijden herschreven. Dit handschrift ging rechtstreeks naar de drukker, om in een tijdschrift gedrukt te worden. Dit begon direct al, terwijl het boek nog lang niet af was. Dit was ook normaal voor Simon Vestdijk, ook voor zijn boeken uit de jaren zestig. Dat is toch modern, of niet?

Wat ik met dit topic wilde bereiken was een verfrissende discussie/meningsuitwisseling met anderen die graag schrijven, niet een zinloos duel om wie er gelijk heeft. Het doet er voor mij niet toe wie er gelijk heeft, ik wil gewoon het probleem van verschillende kanten bekijken. Jij hebt je punt gemaakt, Harryhol, en ik heb naar je geluisterd. Wil je dan nu stoppen met van die felle uiteenzettingen plaatsen? En Elizabeth1995: bedankt voor de informatie. Ook ik vind dat iedereen het op zijn of haar eigen manier moet doen. Nog altijd hoor ik graag hoe anderen te werk gaan.

Oh dan heb ik je verkeerd begrepen. Ik dacht dat je wilden weten hoe je beter kon leren schrijven. En dat je wilde weten waarom herschrijven belangrijk is. En fel? Omdat ik iets zeg wat je niet leuk vindt om te horen?

Wat ik met dit topic wilde bereiken was een verfrissende discussie/meningsuitwisseling met anderen die graag schrijven, niet een zinloos duel om wie er gelijk heeft.

Ja, jammer hè :(

@Elizabeth1995, Terzijde, even over Simon vestdijk - omdat elke aandacht voor deze schrijver welkom is. In februari 1935 huurde Vestdijk kamers bij Ans Koster. Tussen die twee ontstond een (werk)relatie. Wim Hazeu heeft dit uitgebreid uitgelicht in: Vestdijk een biografie (2005) Op pagina 201 in die biografie (1e druk) is te lezen, citaat: Ans ontwikkelde zich tot een liefhebbende huisgenote, die een bevredigende werksituatie voor haar huurder creëerde, zijn manuscripten overtikte en drukproeven nakeek. Opdrachten in boeken voor haar spreken duidelijke taal: 'Met dank voor het nakijken van de drukproeven. 22-5-'35' (De dood betrapt) of: 'voor Ans, met dank voor het overtikken! 28-9-'37' (Het vijfde zegel). Einde citaat.

@Elizabeth1995, Terzijde, even over Simon vestdijk - omdat elke aandacht voor deze schrijver welkom is. In februari 1935 huurde Vestdijk kamers bij Ans Koster. Tussen die twee ontstond een (werk)relatie. Wim Hazeu heeft dit uitgebreid uitgelicht in: Vestdijk een biografie (2005) Op pagina 201 in die biografie (1e druk) is te lezen, citaat: Ans ontwikkelde zich tot een liefhebbende huisgenote, die een bevredigende werksituatie voor haar huurder creëerde, zijn manuscripten overtikte en drukproeven nakeek. Opdrachten in boeken voor haar spreken duidelijke taal: 'Met dank voor het nakijken van de drukproeven. 22-5-'35' (De dood betrapt) of: 'voor Ans, met dank voor het overtikken! 28-9-'37' (Het vijfde zegel). Einde citaat.

Couperus deed dit exact hetzelfde. Hij keek alleen zijn eigen proeven na. De aandacht voor elke schrijver is overigens welkom. Vestdijk dreigt alleen wel erg fossiel te worden.

Wat ik met dit topic wilde bereiken was een verfrissende discussie/meningsuitwisseling met anderen die graag schrijven,

Voor mij geldt dat de vrijheid van het schrijven pas boven komt in de fase van herschrijven. Dan heb ik de bulk en hoef ik me niet meer druk te maken over de overkoepelende inhoud. Mijn plezier zit in het schaven, schrappen en heroverwegen.

Leuk! Mijn plezier zit vooral in het 'rammen op het toetsenbord' zoals ik eerder schreef. Soms wekt het zelfs een vreemd soort woede op: die tekst móét er komen! Werkelijk, het doet iets met je gevoelens.

Ik moet zeggen dat ik de wending in deze discussie een beetje flauw vind. De OP vraagt:

Zo dit: waarom herschrijven, wat is er mis met de eerste versie? Toen ik eindelijk bij wijze van een stapje achteruit deed en mijn werk las was ik niet ontevreden. Ik vond het allemaal heel 'puur'; had totaal geen zin om eraan te sleutelen. Misschien is het sentimenteel van mij, maar ik zie er eigenlijk geen noodzaak in om je tekst aan te passen aan... ja, aan wat eigenlijk? Zou iemand mij het doel, de noodzaak van herschrijven willen uitleggen?

Daarop geef ik antwoord. Dan merk ik dat de OP eigenlijk liever iets anders had gehoord. En dat snap ik wel, want de OP is 17 en heeft een bepaald droombeeld over schrijven. Dan kan ik twee dingen doen: de OP niet serieus nemen en zeggen 'ach wat maakt het uit doe wat je zelf leuk vindt' of ik kan de OP vertellen hoe het in de praktijk gaat. Niet een praktijk die ik heb verzonnen, maar eentje die voor elke schrijver op dit moment geldt. Vervolgens worden er een paar uitzonderingen in de discussie gebracht. Prima, al (en dat zei ik al) twijfel ik persoonlijk aan de waarheid van die uitzonderingen. Maar eigenlijk vind ik het de discussie verstoren door juist op die uitzonderingen te focussen. Vooral gezien het feit dat de OP nog maar net begint met schrijven, en overduidelijk nog niet precies weet hoe schrijven werkelijk gaat. Natuurlijk zal OP dan vastgrijpen aan de uitzonderingen. Want dat is makkelijker. De uitzonderingen zijn altijd leuker om in te geloven. Maar daar heeft OP helemaal niets aan. Ja, als OP wil dromen en niet wil weten hoe het echt gaat, be my guest. Er zijn echter ook anderen die deze discussies lezen. Mijn vraag dan nu: wat voor doel heeft het om discussies te voeren als alleen de vragensteller naar de mond wordt gepraat en uitzonderingen voor het gemak maar even tot regel worden verheven? Vooral omdat ik denk dat waar OP eigenlijk mee zit, heel wat anders is. Volgens mij dacht de OP eerst dat alles 'in een keer goed moest', wat ze als blokkerend perfectionisme ervoer. Nu is ze bang dat perfectionisme haar weer gaat blokkeren, en verwart ze herschrijven met perfect maken. Terwijl haar oplossing juist is: schrijf je eerste versie zoals je wilt, zonder enige zelfkritiek of redigeren. Dat is vrij schrijven. En als je dan dat verhaal wilt publiceren, dan ga je schaven en verbeteren. Het een sluit het ander niet uit. Maar om iemand het idee te geven dat je kan publiceren zonder te redigeren? Dat is gewoon onjuist en helpt de OP niet.

Ik kan ook zelf nadenken, hoor! Zelfs al zou iedereen mij naar de mond praten.

Ik kan ook zelf nadenken, hoor! Zelfs al zou iedereen mij naar de mond praten.

heb je de rest ook gelezen wat ik schreef?

Henkie, Onthoud alsjeblieft even dat Harry (en anderen) jou proberen te helpen en de moeite nemen om jouw vraag te beantwoorden. Alle begin is moeilijk en het is goed dat je vragen stelt. Maar sta dan ook open voor de antwoorden, ook al doe je er misschien niets mee.

Ik luister en geef mijn mening; voer een discussie. Ik weer de antwoorden niet af maar ik heb het idee dat Harryhol mij helemaal niet wil helpen, maar alleen gelijk wil krijgen. Dat kan ik natuurlijk mis hebben.

Ik luister en geef mijn mening; voer een discussie. Ik weer de antwoorden niet af maar ik heb het idee dat Harryhol mij helemaal niet wil helpen, maar alleen gelijk wil krijgen. Dat kan ik natuurlijk mis hebben.

Dat heb je heel erg mis.