Diepgang in personages

Ahum, even nog een iets meer overwogen reactie: Ik begrijp goed, Leonardo, dat het begrip conflict in het schrijven meer betekent dan in het dagelijks leven. Echter, telkens wanneer ik het woord op SoL aangehaald zie worden, wordt dat gedaan in zulke absolute en veelomvattende statements dat mijn stekels ervan overeind gaan staan. Het begrip conflict is breed, vind ook ik, maar ik pleit voor grenzen; nuancering. Zonder onflict kun je geen overtuigende personages neerzetten. Zonder conflict bestaat zelfs je verhaal niet en zonder conflict kan er ook geen spanning zijn. Lege oneliners. Conflict is kennelijk een magisch toverwoord waarmee alles wat 'goed' is in een verhaal tot leven wordt gebracht. Elke nuance of specificering onbreekt. Wat heb je dan aan zulke opmerkingen? - is mijn vraag.

Echter, telkens wanneer ik het woord op SoL aangehaald zie worden, wordt dat gedaan in zulke absolute en veelomvattende statements dat mijn stekels ervan overeind gaan staan.

Niet alleen die van jouw, Diana. Echter, wanneer Leonardo hier geen nuance meer kan vinden vrees ik dat hij gelijk zou kunnen hebben. Echter, er is een verhaal mogelijk zonder conflict. Wie dat nog niet heeft gelezen of heeft kunnen schrijven, is zeer waarschijnlijk een persoon met een innerlijk conflict dat onoplosbaar is.

Hohoho, Diana (en Yrret). Ik nuanceer conflict door te definiëren dat het gaat om obstakels. Het personage wil iets en om dat te bereiken moet hij moeilijkheden overwinnen anders heb je geen basis voor een verhaal, althans niet voor een lezenswaardig verhaal. Door obstakels weg te ruimen / moeilijkheden op te lossen groeit het personage. Het kan ook niet gelukken - een dramatische afloop. Conflict hoeft niet per se moord en doodslag te betekenen. Kan ook een jongen zijn die zijn liefde moet veroveren, maar zijnn verlegenheid moet overwinnen. Of een schatgraver die zijn expeditie gefinancierd moet krijgen. Het obstakel kan dus intern of extern zijn. Het voorbeeld dat jij aanhaalt: waarom zou ik als lezer geïnteresseerd zijn om dat te lezen? Dan kan ik net zo goed in de trein gaan zitten of in een voetbalkantine. Ok, je kan een scène hebben waarin informatie wordt uitgewisseld. Maar als deze niet in dienst staat van het centrale dilemma (conflict) dan is het slechts bladvulling. Een redelijk axioma voor fictie, dunkt me. Overtuig me maar van het tegendeel :).

Mijn tegenwerping is puur retorisch, en hier komt ie:

Ok, je kan een scène hebben waarin informatie wordt uitgewisseld. Maar als deze niet in dienst staat van het centrale dilemma (conflict) dan is het slechts bladvulling.

Neem nu een mooie omschrijving van een landschap. Een beschrijving die je zowel tekstueel ritmisch als visueel meesleept, die een sfeer neerzet en me de omgeving doet zien. Zulke passages ken je vast wel. Ik hou ervan. Maar nu. Er wordt in zo'n omschrijving informatie uitgewisseld. Als deze niet in dienst staat van het centrale dilemma (conflict), dan is het slechts bladvulling. - Bovenstaande opmerking, van toepassing op een omschrijving, klinkt voor mij onjuist, voor jou niet? Het centrale conflict hoeft niet per se door te schemeren in elke beschrijving, elk fragment. - Een redelijk axioma? Niet dus. Ik zal hier niet betwisten dat een centraal conflict vrij elementair blijkt te zijn voor een interessant geheel. Ik betwist jullie syllogisme dat elke scène, elke alinea direct op het dat conflict terug moet grijpen om lezenswaardig te zijn. Om kort te gaan: 'Zonder conflict is er geen boeiend verhaal, dus zonder conflict in gedragsbeschrijvingen kan het verhaal niet boeien' is een drogreden eerste orde. Het hellend vlak, om precies te zijn. Daarin zit 'm bij mij de pijn.

@Diana Ik heb niet gezegd dat er per se conflict moet zitten in gedragsbeschrijvingen. Een verhaal moet een centraal conflict hebben om de acties uit te lokken, te begrijpen en geloofwaardig te maken. Een beschrijving moet een doel hebben in dienst van het verhaal. Als je de lezer in een bepaalde gemoedstoestand moet brengen, kan dat een gerechtvaardigd doel zijn. Ook setting kan belangrijk zijn om de lezer houvast te geven en hem in staat te stellen zich de scène voor de geest te halen. Maar die details staan dan wel degelijk in dienst van de plot. Als het doel van een scène is dat de hp niet thuis mag zijn omdat zijn woning wordt opgeblazen en je laat hem sigaretten kopen om dat te bereiken, dan heeft het in principe geen functie om de sigarenwinkel in detail te beschrijven, hoe de sigarenwinkelier eruit ziet, welke merken die verkoopt, hoe die winkel ruikt, etc. Dergelijke details leiden slechts af van het verhaal, tenzij ze iets toevoegen om de hp te leren kennen en/of de plot vooruit helpen. Je hoeft het hiermee natuurlijk niet eens te zijn.

Je hoeft het hiermee natuurlijk niet eens te zijn.

:D

Een verhaal moet een centraal conflict hebben om de acties uit te lokken, te begrijpen en geloofwaardig te maken.

Toch... gewoon gedachten die mogelijk nergens naar leiden, en zeer beslist niet bezig zijn een conflict met je te zoeken. Om de woorden van Miranda te gebruiken. "Het uitwisselen van gedachten." [op z`n Yrrettiaans] Het heeft met het woord 'moet' te maken. De stelligheid waarmee gedachten-loos door velen is en zal gezegd worden dat een verhaal een conflict nodig heeft. Dat klinkt als, de Aarde moet wel plat zijn, want al die mensen zijn eraf gevallen. De Aarde moet wel het centrum van het universum zijn, want de zon en de sterren draaien om ons heen. Een verhaal 1; Het conflict moet niet centraal zijn. Het mag zo verborgen zijn in het verhaal dat slechts een enkeling het conflict kan vinden, en dan nog twijfelt of dat het conflict is en zich misschien wel afvraagt; was er een conflict? 2; Een actie hoeft niet uitgelokt te worden. Die kan gewoon ontstaan door het voort-laten-schrijden van tijd waar de schrijver per zin je in gedachten laat verdwalen tot je door toeval een zandkorreltje in je oog krijgt die blindheid veroorzaakt. 3; Veel van wat ik nu weet, wist ik eens niet. Wat ik nu denk te weten is slechts een zandkorrel aan kennis, als een zandkorrel in de Sahara. Dus... [?] ik hoef niet alles te begrijpen om mij toch te verwonderen. 4; Geloofwaardigheid is een begrip dat van zwart naar wit gaat. Wie stil durft te staan bij elke nuance daartussen heeft 1001 levens nodig om alle kleuren te aanschouwen.

Een beschrijving moet een doel hebben in dienst van het verhaal. Als je de lezer in een bepaalde gemoedstoestand moet brengen, kan dat een gerechtvaardigd doel zijn. Ook setting kan belangrijk zijn om de lezer houvast te geven en hem in staat te stellen zich de scène voor de geest te halen. Maar die details staan dan wel degelijk in dienst van de plot.

1; Je moet de lezer niet in een gemoedstoestand brengen. Een beschrijving moet niet in dienst staan van het verhaal. Laat je gedachten maar even gaan. verlies maar een moment controle, als je gaat, dan ga je ook. Zie maar weer terug te komen. Dat is vaak geen probleem, en net zo vaak is dat iets waar je nog niet was met je gedachten en heb je weer een geheel nieuw conflict in je verhaal. Mijn beredenering slaat nu kant noch wal, maar stel je een verhaal voor die geheel uit conflicten bestaat, een continu celdeling, waar niemand van weet waar dat toe leid. Ik kan niet zonder Yin - Yang. Er is - als het ene mogelijk is - dus ook het andere mogelijk. Voor mij - in gedachten. Lees celdeling nu als woord-deling-vermenigvuldiging. Trap alle hokjes om, herschikken - linken - ontvouwen en weer in elkaar weven. Eerst een kort verhaal [ als bv de losse verhalen in de Bijbel] - hervormen - vervormen - en dan eindelijk iets creëren. Het op dat moment conflictloze verhaal. Hoe harder men roept dat het niet kan, hoe dichter ik bij de wens kom dat het wel kan. Neen, op dit moment ga ik de uitdaging niet aan om het dan ook te doen. Te veel mensen die te beperkt zijn in hun vrije denkvermogen. Te weinig mensen die willen helpen. Ik heb de behoefte conflict-loos te leven met een karakter die geen conflict uit de weg gaat.

Als het doel van een scène is dat de hp niet thuis mag zijn omdat zijn woning wordt opgeblazen en je laat hem sigaretten kopen om dat te bereiken, dan heeft het in principe geen functie om de sigarenwinkel in detail te beschrijven, hoe de sigarenwinkelier eruit ziet, welke merken die verkoopt, hoe die winkel ruikt, etc. Dergelijke details leiden slechts af van het verhaal, tenzij ze iets toevoegen om de hp te leren kennen en/of de plot vooruit helpen.

Prima, ik begrijp je. Maar ben je hier dan ook op het pad van verwachtingen die een schrijver bedenkt door te denken dat zijn lezers die verwachting hebben. Zou het daarom mogelijk zijn dat het verhaal reeds in een 1000-aantal is geschreven dat geheel conflict-loos is. En dat elk conflict slechts een gedachte van de lezer is? Als we schrijvers instaat achten fantastische verhalen te schrijven die elke fantasie te boven gaat, waarom die ene dan niet.

Je hoeft het hiermee natuurlijk niet eens te zijn.

Dat is beslist een gedachte die klopt. En juist deze gedachte brengt een andere gedachte voort. En zo voort. En zo voort.

Yrret, dank je voor deze welhaast filosofische beschouwing. "Moeten" heeft vele vaders (poltie, ouders, partner, buurman, God - ze kunnen allemaal vinden dat ik iets "moet" en afhankelijk van mijn motivatie en de bron is er een gradatie in de zin van hoe serieus ik dat als persoon opvolg. Een verhaal "moet" een doel hebben en er "moeten" obstakels zijn die het bereiken van het doel in de weg staan. Het doel is een toekomstige toestand die anders is dan de huidge toestand. Het is noodzakelijk (bijv. om te overleven) of een verlangen (bijv een kind te krijgen). Obstakels staan dat doel in de weg (bijv. een motorbende die mij heeft omsingeld en mij naar het leven staat; of een medische conditie die mij verhindert een kind te krijgen). Anders is het een broodje-pindakaasverhaal. Iets wat iedereen al dagelijks meemaakt. Natuurlijk kun je je als schrijver hiervan niets aantrekken. Je bent om te schrijven wat je wilt. In die zin "moet" je niks. Maar... als je interesse wilt wekken, als je een lezer wilt bekoren (anders dan jezelf) zal er conflict "moeten" zijn. Juist die obstakels zijn intrigerend omdat je als lezer ze projecteert op je eigen leven en dan onbewust gaat denken: hoe zou ik dat oplossen? Of: hoe lost de hp dat op en wat leer ik daarvan? Ik "moet" het hierbij laten :).

Of: hoe lost de hp dat op en wat leer ik daarvan?

Oké, we weten nu van elkaar dat het begrip moeten een veel lichtere lading heeft. Stel dat de HP in je verhaal al zoveel diepgang heeft door niets te willen oplossen. Stel dat je elke vorm [schijn] van conflict uit de weg gaat in je verhaal. Stel dat ik [de lezer] dat bewonder en door de woorden [verhaal] van de schrijver [en mijn eigen levensonwijsheid] regel voor regel zonder een conflict te lezen [voelen] van die schrijver leer. Is dat dan nog een verhaal? En waarom denken zoveel mensen dat dit verhaal niet bestaat?

De reacties gelezen. Ik weet dat heel veel lezers van sf houden. Sf is niet reëel. Maar het kan wel als je het geloofwaardig beschrijft, lees ik regelmatig. Hoe kun je in vredesnaam iets geloofwaardig schrijven als iedereen weet dat het niet kan? Oké, ik geef ieder het voordeel van de twijfel. Momenteel ben ik bezig aan een oorlogsverhaal(tje). Het gaat over WO11. Ik weet er weinig van en ben me aan het verdiepen. Het gaat over conflicten in dit topic. Bij een oorlog kun je conflicten niet uitsluiten. Toch is het moeilijk om de dingen met elkaar te rijmen. Zijn de conflicten die ik oproep intrigerend? Geen idee hoe het bij de lezer overkomt. Ik schrijf dit omdat ik het wil schrijven. Wat anderen ervan denken daar maak ik me niet druk over. Natuurlijk probeer ik het natuurlijk en meeslepend te schrijven. Of de conflicten echt mensen in het verhaal trekken weet ik uiteraard niet. Het ene conflict is niet het andere.

Het heeft met het woord 'moet' te maken. De stelligheid waarmee gedachten-loos door velen is en zal gezegd worden dat een verhaal een conflict nodig heeft. Dat klinkt als, de Aarde moet wel plat zijn, want al die mensen zijn eraf gevallen. De Aarde moet wel het centrum van het universum zijn, want de zon en de sterren draaien om ons heen.

:thumbsup: Diana Silver likes this.

De discussie gaat een beetje off topic met alle reacties over conflict. De oorspronkelijke vraag ging over meer diepgang in personages krijgen. Wat ik zelf doe is om de karaktereigenschappen van een personage op papier te zetten in een soort kort dossier; 1 A4tje, liefst minder met goede en slechte eigenschappen, rol in het verhaal, relatie met andere personages in het verhaal, interne conflicten en externe conflicten, doelen die dat personage wil bereiken, uiterlijk enz. Tijdens het verhaal beschrijf ik ook gevoelens, emoties en gedachten van dat personage. Gedachten en emoties maken het personage echter en kan alleen als het verhaalstuk ook in het perspectief van dat personage ligt. [quote=Anaïd Haen]

Het zou zo bevrijdend zijn als we eens toegaven dat slechte mensen gewoon slécht zijn, in plaats van te spitten in hun verleden, op zoek naar de oorzaak van hun slechtheid. Ze genieten gewoon van wreedheden. Ik mis het wel eens in boeken, gewoon kwade mensen.

Ik mis dat ook. Ik vind het leuk om zo nu en dan over slechte personages te lezen. Niet iedereen hoeft altijd een held te zijn die de wereld (of een vrouw) wilt redden. Ik denk dat veel schrijvers de gedachten van een echte slechterik niet durven te verwoorden. Onlangs heb ik dat dus wel gedaan, gewoon omdat ik er zin in had. Ik had een kort verhaal geschreven, waarin de hoofdpersoon gemeen was. Ik beschreef de gevoelens, wat hij dacht, wat hij deed en dat pakte goed uit. Het verhaal werd voor een bundel geselecteerd. Dus aan iedereen die een slechterik wil neerzetten; doe het gewoon, beschrijf die gemene gedachten. Dat maakt een slechterik realistisch. Bovendien is het leuk om zo nu en dan op papier te zetten. Verder denk ik dat het ook handig kan zijn om zo nu en dan rollenspellen te spelen. Goed voor het inlevingsvermogen. Ik doe zo nu en dan mee aan weerwolven op een forum. Het is een goede oefening om je in te leven in verschillende personages, zowel goed als kwaad, omdat je elk potje weer iemand anders kunt spelen en je ziet wat voor effect je acties hebben op je medespelers en dat lokt weer reacties uit. Het hoeft natuurlijk niet, maar het kan een voordeel opleveren.