Interpunctie probleem

Het wordt alleen wat ingewikkeld - zonder nadere interpunctie - wanneer iemand in een raamvertelling een monoloog houdt waarbij verschillende mensen iets denken.

Ach, het verhaal won 500€ en een publicatie. Ik hou het dus maar bij mijn eerste antwoord op Tja's vraag: ja, over het algemeen wel :)

Het wordt alleen wat ingewikkeld - zonder nadere interpunctie - wanneer iemand in een raamvertelling een monoloog houdt waarbij verschillende mensen iets denken.

Een monoloog lijkt me van 1 persoon te komen? Eén persoon is aan het woord. Als die dan denkt aan meerdere ándere personen - of als hij praat over meerdere andere personen die iets denken - dan is het aan de schrijver om dat zo op te schrijven dat het voor de lezer duidelijk blijft.

Het wordt alleen wat ingewikkeld - zonder nadere interpunctie - wanneer iemand in een raamvertelling een monoloog houdt waarbij verschillende mensen iets denken.

Een monoloog lijkt me van 1 persoon te komen? Eén persoon is aan het woord. Als die dan denkt aan meerdere ándere personen - of als hij praat over meerdere andere personen die iets denken - dan is het aan de schrijver om dat zo op te schrijven dat het voor de lezer duidelijk blijft.

Een monoloog komt van één persoon, klopt, maar die ene persoon kan in zijn monoloog gedachtes van verschillende personages de revue laten passeren - en stel dat de schrijver heeft gekozen voor de vorm van een raamvertelling (en daar binnenin die monoloog), dan zal hij inderdaad het 'zo moeten opschrijven dat het voor de lezer duidelijk blijft', zoals je zegt. De vraag is alleen: hoe? Of dat lukt zonder interpunctuele aanduiding van de gedachtes van de diverse figuren die die gedachtes hebben in die monoloog binnen die raamvertelling. Klinkt misschien ingewikkeld. Eenvoudiger gezegd: wanneer diverse mensen diverse gedachtes hebben in een vertelling (en dat komt vaak genoeg voor), dan heb je niet genoeg aan 'de' regel dat gedachtes niet tussen aanhalingstekens geplaatst worden. Dus dat wordt wat ingewikkeld. Ik ben benieuwd naar voorzieningen die je dan als schrijver treft.

Als dat vaak genoeg voorkomt, dan moet je dat ergens tegengekomen zijn. Misschien opzoeken hoe die schrijver dat dan heeft aangepakt? Het is niet echt iets alledaags, 1 persoon die de gedachten van meerdere andere personen aan het beschrijven is. Maar behalve aanhalingstekens heb je ook nog de mogelijkheid om gebruik te maken van alinea's, of om er gewoon bij te zetten "dacht hij". Of een combinatie daarvan. Bovendien kun je het ook nog niet-letterlijk beschrijven: pietje vond het helemaal niks, maar jantje was het er wel mee eens. Mogelijkheden genoeg, zonder dat je de lezer laat denken dat er van alles hardop uitgesproken wordt. Ik denk ook niet dat een uitgeverij vrolijk wordt als je zulk soort "regels" aan je laars gaat lappen.

Het lijkt me goed om na te denken en ideeën te delen, wanneer een regel niet in alle gevallen voldoet. Aan een uitgeverij hoef je dan nog niet meteen te denken. Dit, een draad op het forum, is een pre fase, verkenning, uitzoekerijtje.

Maar behalve aanhalingstekens heb je ook nog de mogelijkheid om gebruik te maken van alinea's, of om er gewoon bij te zetten "dacht hij".

Ja, die mogelijkheid, daar ging het om (dacht ik), of je dat al dan niet tussen aanhalingstekens zet (wat hij dacht). De regel zegt: niet doen. Hoe zie je het dan voor je met gebruikmaking van alinea's?

Bovendien kun je het ook nog niet-letterlijk beschrijven: pietje vond het helemaal niks, maar jantje was het er wel mee eens.

In dat geval plaats je de verteller in de auctoriale rol (die daar misschien niet zit).

Mogelijkheden genoeg, zonder dat je de lezer laat denken dat er van alles hardop uitgesproken wordt.

Maar het ging toch om denken, niet om uitspreken? Denken zonder aanhalingstekens.

Iemand die de gedachten van een ander aan het weergeven is, lijkt me al verder te gaan dan een ik-verteller. Tenzij die ik-verteller telepathisch begaafd is. Aangezien een monoloog per definitie vanuit het perspectief van 1 persoon beschreven is (daar waren we al over uit) vraag ik me dus ook af of er, zonder dus telepathische gaven, überhaupt letterlijke gedachten van andere personen in kúnnen voorkomen. Bij een monologue intérieur heb je ook geen aanhalingstekens nodig. Misschien is dit artikel leuk om door te lopen; je kunt ook doorklikken naar bijv. vrije directe rede: http://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela01… Dat zeg ik: denken is zonder aanhalingstekens. Plaats je wél aanhalingstekens, dan geef je de lezer het idee dat iets hardop wordt uitgesproken en zorg je onherroepelijk voor een hoop verwarring. Ik kan me niet voorstellen dat er een reden zou zijn waarom deze regel niet zou voldoen. Als het zó ingewikkeld was, waren er vast wel een paar boeken te vinden geweest (uitgegeven bij "reguliere" uitgeverijen) waarin gedachten met aanhalingstekens werden weergegeven. Daarentegen ken ik wel een boek waarin zelfs de gesproken tekst niet met aanhalingstekens wordt weergegeven: Joe Speedboot. Renate Dorrestein in De Stiefmoeder werkt veel met gedachten. Niet één daarvan staat tussen aanhalingstekens. hahahaha en nu moet ik mijn grammaticaboek in de fik gaan steken: http://www.dbnl.org/tekst/dela012alge01_01/dela01… Daar staat er één! Kijk maar: Hij legde zijn pen neer en stak een sigaret op. Hij dacht: ‘Ik zal haar maar niet meer schrijven. Eigenlijk heb ik er gewoon genoeg van’. Net toen ging de telefoon. Thérèse, heb jij nog wat behangpapier over? Dan kruip ik daar even achter. Nadat ik een vuurtje gestookt heb. Grrr. :ninja: (Ter verdediging van mezelf: in dat laatste artikel staat ook "Dit kan wel eens tot een vorm van ambiguïteit leiden en tot verwarring bij de lezer." Dat is de reden dat ik daar nooit voor zou kiezen. Ik zou zélf in de knoop raken.)

Als het zó ingewikkeld was, waren er vast wel een paar boeken te vinden geweest (uitgegeven bij "reguliere" uitgeverijen) waarin gedachten met aanhalingstekens werden weergegeven.

Hoi Ginny, ik beweer niet dat er wél aanhalingstekens geplaatst moeten worden bij gedachtes in een monoloog. Ik zeg alleen dat het ingewikkeld wordt om zoiets te doen zónder aanhalingstekens te gebruiken, en tóch aan te geven dat het duidelijk is wie wat denkt. Een monologue intérieur leent zich juist bij uitstek voor veronderstellingen: Ik weet zeker dat hij gedacht heeft dat ik stom ben. Ik weet zeker, hij heeft gedacht, ik ben stom. Ik weet zeker dat hij dacht: die is stom. Ik weet zeker dat hij dacht dat ik stom was. Ik weet zeker, hij heeft gedacht, hij móet gedacht hebben: ik ben stom. Wat zal hij gedacht hebben? Dat ik stom was? Wat zal hij gedacht hebben - stommerd die ik ben! En hij maar denken dat ik stom was (ben). Kan niet anders dan dat hij dacht: zij is stom - en Joost dacht het natuurlijk ook. Zo stom! Dat zal hij gedacht hebben. En ik denk: Joost dacht het ook. Hij dacht: die is stom, en het kan niet anders dan dat Joost hetzelfde dacht: dat ik stom was. Et cetera, eindeloos, zonder aanhalingstekens.

Hij legde zijn pen neer en stak een sigaret op. Hij dacht: ‘Ik zal haar maar niet meer schrijven. Eigenlijk heb ik er gewoon genoeg van’. Net toen ging de telefoon.

Apart. Zij geven dus aan dat er wel aanhalingstekens gebruikt dienen te worden.

Helemaal niet verkeerd geredeneerd, geloof ik, denk ik, vind ik, meen ik.

ik heb nu een verhaaltje gemaakt waar een mevrouw aan de lijn is en je volgt haar terwijl ze met de vrouw aan de andere kant van de lijn praat (logisch) en met haar twee huisgenoten. Daarnaast denkt ze nog na (ook al is ze erg blond) en praat zowel de vrouw als een van de huisgenoten terug. De vrouw aan de andere kant praat echt terug en de huisgenoot via de hp, die dat tegen de vrouw aan de andere kant van de lijn vertelt. Daarnaast ging ik in de tijd heen en weer... Volgen jullie het nog? Mijn interpunctie maakte de chaos alleen maar erger en gelukkig was daar mevrouw Holland met haar " ' - etc om er weer helderheid in te krijgen. Interpunctie is een oerwoud met routebeschrijving ( in het japans)

Wat doe je met een citaat van iemand in gedachten? Maar ik herinnerde me [=gedachte] dat vader had gezegd: "Als je niet op tijd thuis bent, kom ik je halen." [NB: dubbele aanhalingstekens in afwijking van enkele in 'normale' spraak/dialoog. Maak je nog onderscheid tussen indirecte gedachten (een soort memorering) en directe (die net als spraak dan in t.t. gaan)?

Ik vind het logisch dat als iemand zegt, dat hij/zij zich herinnert dat vader dit of dat dat gezegd heeft de zin tussen herhalingstekens wordt weergegeven. Tenslotte is het een citaat van iemand.

Eens met Tja. En met Leonardo: uiteraard gebruik je dan dubbele aanhalingstekens als je in de "normale" dialoog enkele aanhalingstekens gebruikt en vice versa. @Thérèse: Ik vind het ook apart. Zéker omdat ze erbij zetten dat het voor verwarring kan zorgen. En omdat ik in alle voorschriften alleen maar kan vinden dat je gedachten dus niet tussen aanhalingstekens hoort te zetten (dat spreekt dbnl nogal tegen). Misschien wijkt hier de schrijvers"vrijheid" af van wat je normaal in alle andere teksten "hoort" te doen. Persoonlijk lijkt het me dat je als schrijver wel een heel goede reden moet hebben om een gedachte tussen aanhalingstekens te zetten. Ik zou zeker niet zomaar voor zo'n constructie kiezen.

Wat doe je met een citaat van iemand in gedachten? Maar ik herinnerde me [=gedachte] dat vader had gezegd: "Als je niet op tijd thuis bent, kom ik je halen." [NB: dubbele aanhalingstekens in afwijking van enkele in 'normale' spraak/dialoog. Maak je nog onderscheid tussen indirecte gedachten (een soort memorering) en directe (die net als spraak dan in t.t. gaan)?

Als je iemand daadwerkelijk iets laat zeggen - ook al is het in diens gedachten, herinnering, een droom, een verlangen - dan is dat de directe rede; die hoort tussen aanhalingstekens (enkele of dubbele mag je zelf bepalen, eerder werd ook < > gebruikt, dat vind ik ook mooi, of: -). Maar als je iemand iets laat denken, hoort dat niet tussen aanhalingstekens. Een gedachte kun je zien als het silhouet van een uitgesproken woord. Een silhouet heeft alleen die enkele vorm, geen tussenlijnen - die je wel ziet wanneer een object verlicht is, oftewel: de gedachte uitgesproken. Dan dus de aanhalingstekens. Wanneer je echter iemand laat denken - en denken alleen - krijg je met een ander perspectief te maken; het gaat dan uitsluitend om de gedachte van de verteller, in dit geval de ik. Hij denkt dus ook alleen maar wat iemand denkt; hij doet veronderstellingen. Op veronderstellingen kun je een mooi verhaal bouwen. Je trekt de lezer mee in de gedachtegang van je personage, de ene na de andere - een heel labyrint van hypothesen en vermoedens. De realiteit - in het verhaal - kun je verrassend anders laten uitpakken, wat sterke switches, wendingen, kan opleveren. Als ik jouw voorbeeld aanhoud, en er nog wat context aan toevoeg, kun je iets krijgen als: Zonder twijfel. Ik weet zeker dat vader gedacht heeft: Als ie niet op tijd thuis is, ga ik hem halen!, en dat moeder op hetzelfde moment dacht: Laat dat kind toch! Mijn broer stond zoals gewoonlijk met zijn handen in zijn zakken van onze ruzie te genieten. Gaat lekker! dacht hij natuurlijk - ik ken hem! - vader haalt hem niet, vader heeft hem nooit gehaald! Hoe moet vader hem halen in zijn rolstoel. Ikzelf wist zeker: Jullie kunnen de boom in, allemaal! Ik kom nooit meer thuis! En ik was me ervan bewust wat ik verspeelde, maar mijn besluit stond vast. Is daar iets onduidelijk aan? Vier denkende mensen, waarbij de ik, de verteller, veronderstellingen doet; hij legt ze zijn personages in de mond / in de gedachten. Later bleek dat ik me vergist had. En niet een beetje. Veertig jaar later gaat de bel. Ik kijk altijd door de brievenbus voordat ik de deur opendoe. Je weet immers nooit (< erlebte Rede). Zag ik het wiel van een rolstoel. Mijn vader! Ik doe niet open, dacht ik. Ik doe níet open! Veertig jaar heeft hij me vergeten, en nu staat hij op mijn stoep. Wat denkt hij wel! Dat ik hem gemist heb, zijn centen gemist heb, zijn allesoverheersende wil! Moeder moest eens weten. Zij heeft altijd hém gevolgd, dat weet ik, ze kon niet tegen hem op, maar in haar hart stond ze achter mij. In haar hart heeft ze aan me gedacht, alle jaren: Laat het hem goed gaan, laat het hem goed gaan, beter dan ons! En het is me goed gegaan. Beter dan hen. Kastanjelaan 34, vader, ik woon aan de Kastanjelaan! Toen zag ik een damesschoen, ik hoorde een stem: 'Jef …', een stem uit duizenden, 'doe es open…' Ah! Annet! Die heeft gedacht ….

Nee Thérèse, daar is niets onduidelijks aan. Ik denk hier eigenlijk nooit over na en doe dit automatisch al zo. Soms denk ik weleens, dat het over zoiets teveel nadenken juist dat automatisch logische onnodig ingewikkeld maakt, maar dat kan persoonlijk zijn. Ik merk wel dat er mensen zijn die dit moeilijk vinden: het helpt misschien als de schrijver steeds bedenkt in wiens hoofd hij al schrijvende zit. Zoals in bovenstaand stukje, is dat er maar 1. Deze: << ... >> vind ik ook mooi, maar in Nederlandse tekst zie je dit niet vaak. Het is, dacht ik, de Guillemet. http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Guillemet

Ik denk dat eerst het verhaal er was, en vervolgens de theorie. Eerst het schrijven, vervolgens de interpunctie. Naar aanleiding van de regels gaan mensen dan verhalen schrijven. En naar aanleiding van de interpunctie noteren. Wie volgt wie, of wat volgt wat? Als je de theorie kent, kun je hem doorontwikkelen; maar dat betekent niet dat doorontwikkelde theorie, en het toepassen ervan, per definitie betere verhalen oplevert. Dat is het rare. Interpunctie is ook geen wet, of zo. Het is alleen bedoeld om onderscheid te maken tussen verschillende geschreven delen (woorden, zinnen, bijzinnen, fragmenten). Ik zelf gebruik graag <. Om aan te geven dat wat erna komt, een conclusie volgt op wat ervoor stond. Maar het is helemaal geen officieel ding daarvoor, dat <. Toch gebruik ik hem.

Ik moest laatst een verhaal voorlezen voor publiek. Het verhaal begon in in media res. Ik heb er toen een korte inleiding bij gemaakt, waarin ik het publiek vroeg mee te gaan naar de tijd en locatie van het verhaal, en daar het personage voor zich te zien. Toen pas begon ik met voorlezen. Dat hielp, maar het bleef een leesverhaal, geen voorleesverhaal. Een week later moest ik een korter verhaal voordragen, dat ik bewust voorleesbaar had geschreven. Dat ging redelijk perfect. Het verhaal was er eerst, inderdaad.

P.S. Ik zie overigens dat Wikipedia een subtiel foutje maakt:

In het Spaans: men schrijft er een omgekeerd vraagteken en uitroepteken aan het begin van een zin: ¿Por qué? en ¡Hasta la vista!.

Niet alleen aan het begin van de zin, maar ook aan het eind, omdat men er in het Spaans vanuit gaat - heb ik me door Spaanstaligen laten vertellen - dat de hele zin een vraag of uitroep is. Ik vind het wel een logische gedachte, en vraag me af waarom wij in NL dat niet zo doen. Zal zuinigheid wezen. :)

het bleef een leesverhaal, geen voorleesverhaal.

Dat vind ik interessant! Misschien voor een nieuw topic: wat is het verschil tussen een leesverhaal en een voorleesverhaal?

Een week later moest ik een korter verhaal voordragen, dat ik bewust voorleesbaar had geschreven.

Hoe heb je dat gedaan? Maar in een ander topic (indien er belangstelling voor is), niet hier.

Taal - zeker de geschreven taal - volgt altijd het gebruik. Niet andersom. Dat is altijd zo geweest en dat zal altijd zo blijven. Kan ook niet anders, tenzij je het over een dode taal hebt. Als je constant alleen de (doorontwikkelde) theorie zou aanhouden en dat volledig zou toepassen op je boek/verhaal, kom je dan niet op het bouwpakket van de ikea-roman uit? Wat dat betreft ben ik een beetje schizofreen. Ik probeer zoveel mogelijk de taalregels (spelling, interpunctie) aan te houden, maar ik heb echt lak aan schrijfdogma's - of aan theorieën over hoe je een verhaal "moet" schrijven. Nu hebben die taalregeltjes wel met het schrijven van je verhaal te maken, natuurlijk. Ik denk aan Joe Speedboot, waar alleen streepjes in staan voor de dialogen, geen aanhalingstekens (en jawel, dat is terug te vinden in de Schrijfwijzer, die streepjesnotatie). Door af te wijken van wat de meesten doen (aanhalingstekens gebruiken) krijg je al een andere bladvulling, een ander idee tijdens het lezen van het boek. Bij poëzie gaat het nog veel verder, lijkt me. Wat dat betreft ben ik blij dat ik van poëzie geen kaas gegeten heb ;)

@Thérèse #79: Inderdaad wat betreft de interpunctie alleen interessant omdat je aanhalingstekens nu eenmaal niet kunt voorlezen. Dat kan iemand die moeite heeft met het juist (duidelijk) verwijzen naar anderen in een personages gedachte, zoals in jouw voorbeeld, misschien helpen. Als je jouw tekst namelijk hardop leest, is het nog steeds duidelijk in welk personagehoofd we ons als lezer bevinden. Ik heb veel nagedacht over wat nu een voorleesbare tekst is, en wat niet. Dialogen zijn daarin geen beperking, wel de plaats van de dialooglabels. Idee: Wanneer iemand moeite heeft met overzicht houden bij het verwijzen naar meerdere personages en citaten in gedachten, zou het kunnen werken om bij het schrijven steeds labels toe te voegen en, eenmaal klaar met de scène, de overbodige te schrappen.

@ 78: zo lachen Spanjaarden schrijvend: ¡Jajaja! De H is geschreven een J geworden. Toch lachen wij allen hetzelfde :D

Ik denk dat eerst het verhaal er was, en vervolgens de theorie. Eerst het schrijven, vervolgens de interpunctie. Naar aanleiding van de regels gaan mensen dan verhalen schrijven. En naar aanleiding van de interpunctie noteren. Wie volgt wie, of wat volgt wat? Als je de theorie kent, kun je hem doorontwikkelen; maar dat betekent niet dat doorontwikkelde theorie, en het toepassen ervan, per definitie betere verhalen oplevert. Dat is het rare. Interpunctie is ook geen wet, of zo. Het is alleen bedoeld om onderscheid te maken tussen verschillende geschreven delen (woorden, zinnen, bijzinnen, fragmenten). Ik zelf gebruik graag <. Om aan te geven dat wat erna komt, een conclusie volgt op wat ervoor stond. Maar het is helemaal geen officieel ding daarvoor, dat <. Toch gebruik ik hem.

Dan kan > ook? Om aan te geven dat wat ervoor staat de conclusie is. Of > ...< om aan te geven dat wat er tussen > en < staat een feit is?

<< >> is Frans voor " " En Yrret, ik dacht dat alles wat jij schreef een feit is. Dus dan zou je maar tweemaal in je leven dergelijke haakjes hoeven te gebruiken.

Ik hou niet van > en ook niet van <. We hebben het over taal en niet over wiskunde. Toch?

<< >> is Frans voor " " En Yrret, ik dacht dat alles wat jij schreef een feit is. Dus dan zou je maar tweemaal in je leven dergelijke haakjes hoeven te gebruiken.

< Yrret ís een feit >

Haha. Over en uit.

Nee. Aanhalingstekens gebruik je voor een letterlijk geciteerde uitspraak en een gedachte wordt niet letterlijk uitgesproken. In de schrijfwijzer van Renkema staat zelfs expliciet een paragraaf "wanneer geen aanhalingstekens?" met daaronder "gedachten, vragen en dialogen". En daar vind je dit: Aanhalingstekens worden niet gebruikt bij het weergeven van gedachten. Ik dacht: niet nog een keer. Wat is die leerling lastig, dacht de leraar.

tenzij je , je gedachte hardop uitspreekt neem ik aan.