Lid sinds

7 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Stylometrie

Op SOL geen resultaten op zoeken naar Stylometrie. Dat is vreemd. Denk ik. Dus probeer ik het. Onder het motto: "Met de verzamelde kennis van SOLlers weten we meer." Deze topic is naar aanleiding van VonBerendts. http://www.schrijvenonline.org/proeflezen/schrijf… Ik zoek of het echt mogelijk is ontdekken of een schrijfstijl te herkennen is. Ik denk van niet. Maar daar stel ik een paar voorwaarden aan. We hebben het over 'gewone' lezers, deskundig of zeer deskundig maakt niet uit. We hebben het niet over gespecialiseerde onderzoekers zoals in dit onderzoek. https://www.security.nl/posting/39662/Schrijfstij… Eigenlijk heb ik het over u en ik. Mensen die gewoon een boek lezen voor hun plezier, hobby of werk. Of proeflezer zijn. Ben je dan in staat op basis van de schrijfstijl te ontdekken wie de schrijver is. Stel ik geef 10 zeer bekende schrijvers in Nederland de opdracht anoniem een verhaal te schrijven van 10.000 woorden elk die in elkaar overvloeien tot 1 verhaal. Het boek heet de "De Beeldhouwer" Ik geef het boek aan ons, 100 SOL-lezers die allemaal bekend zijn met meerdere werken van de schrijvers. Ik vraag ons te lezen en alle tien de schrijvers te herkennen. Denkt u dat u dit kan. Door gewoon tijdens het lezen de schrijver te herkennen? Als u dit kan, waaraan herkent u de schrijver dan?

Lid sinds

9 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ten eerste zijn dergelijke vragen heel moeilijk te beantwoorden door een zuiver gedachtenexperiment. Liever zie ik dan een blinde steekproef uitgevoerd worden. Maar, me baserend op schrijvers die ik gelezen heb en de stijl die ik van hen gezien heb, denk ik dit: Het zou me wel lukken bij bepaalde schrijvers. Bij andere zeker niet. Ik heb schrijvers gelezen die zulk een neutrale stem hadden dat er dertien van in een dozijn pasten. Het kan ook zijn dat hun stijl mij persoonlijk gewoon niet aansprak en dat ik het daardoor niet zo opsloeg als andere stijlen die wél resoneerden in mijn geest.

Lid sinds

9 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik kan wel bepaalde teksten herkennen als het werk van een bepaalde schrijver. Maar dat geldt voor de hele tekst. Ik geloof ook niet dat een stijl zich beperkt tot woorden of zinnen. De opbouw van een tekst of de manier van het verweven van de thematiek behoren volgens mij net zo goed tot stijl.

Lid sinds

8 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Nou Yrret, het lukt wel aardig als je de omgekeerde beweging probeert, een stuk schrijven in de stijl van een bepaalde schrijver. Dan ga je heel gericht lezen naar welke elementen die stijl uitmaken. Zo hebben ze hier ooit een wedstrijd gehouden om te schrijven in de stijl van Elsschot. Daar heb ik aan mee gedaan, en het werd pindakaas. Later heb ik mijn schrijfsel aan deze test onderworpen, ik hoop dat de link nog actief is http://www.clips.ua.ac.be/cgi-bin/stylene.html en ik kwam regelrecht bij Elsschot uit. Overigens denk ik niet dat het er toe doet dat de tekst geschreven wordt door bekende schrijvers, maar dat hij gelezen wordt door aandachtige lezers.

Lid sinds

7 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
De opbouw van een tekst of de manier van het verweven van de thematiek behoren volgens mij net zo goed tot stijl.
Duidelijk.

Lid sinds

7 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik heb schrijvers gelezen die zulk een neutrale stem hadden dat er dertien van in een dozijn pasten.
Dat heb ik ook. Die zou ik aan uitsluitend schrijfstijl niet herkennen.

Lid sinds

7 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Nou Yrret, het lukt wel aardig als je de omgekeerde beweging probeert, een stuk schrijven in de stijl van een bepaalde schrijver.
Ik hou van omgekeerde bewegingen.
Later heb ik mijn schrijfsel aan deze test onderworpen, ik hoop dat de link nog actief is http://www.clips.ua.ac.be/cgi-bin/stylene.html en ik kwam regelrecht bij Elsschot uit.
De link is nog actief. Heel leuk. Ik zal die een keer serieus proberen. En hoop, dat die op Yrret uitkomt.
Overigens denk ik niet dat het er toe doet dat de tekst geschreven wordt bekende schrijvers, maar dat hij gelezen wordt door aandachtige lezers.
Misschien, maar met een kleine kanttekening. Een lezer met veel 'gevoel' kan denk ik zoiets ook. Misschien bedoelen we hetzelfde. Een klein fragment met een bepaalde opbouw, woordgebruik, omschrijving, kan zomaar een lichtje doen branden dat je denkt. "Hé, volgens mij is dit net als schrijver X." En met bekende schrijvers bedoel ik ook schrijvers die een aantal boeken hebben geschreven, die indruk op je maakten. Dat mogen dan relatief gezien ook onbekende schrijvers zijn. Uh.... dit is volgens mij een beetje krom. Maar zo bedoel ik het wel.

Lid sinds

9 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
@Yrret Een literair agent ontboezemde me eens dat schrijfstijl het belangrijkste criterium is voor Nederlandse uitgevers. [https://nl.wikipedia.org/wiki/Schrijfstijl] Dus interessant, als je schrijfstijl zou kunnen meten op basis van objectieve criteria, maar het lijkt me een typisch geval van intuïtie, gezien de complexiteit en onderlinge verwevenheid van parameters. Als bètabrein vind ik dat geen stijl. Maar ja, wat doe je d'r an.

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Schrijfstijl heeft naar mijn waarneming te maken met iemands manier van denken, redeneren, observeren < en dat omzetten in het hem beschikbare woordenarsenaal < en dat weer passend bij zijn manier van denken, redeneren, observeren, bijvoorbeeld associërend, met horten en stoten, in korte zinnen of juist breedvoerig, in tegenstellingen of overeenkomsten, et cetera, et cetera.
Denkt u dat u dit kan. Door gewoon tijdens het lezen de schrijver te herkennen? Als u dit kan, waaraan herkent u de schrijver dan?
Schrijven = denkwerk, denkwerk = geestwerk. Het is daarom de geest die een tekst ademt, waaraan je de schrijver herkent. Het zijn niet de woorden - de woorden zijn voor iedereen. Maar hoe gebruik je ze, hoe zet je ze in, hoe jongleer je ermee? Dat is wat de geest van de schrijver ermee doet. Wat schrijft Yrret voor tekst met (bijvoorbeeld) drie gegevens als poes, straat, auto, en wat schrijft iemand anders voor tekst met dezelfde gegevens? En vooral: hóe!

Lid sinds

7 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
en ik kwam regelrecht bij Elsschot uit.
Hilde, jij haalt ook iets leuks aan.
"We kunnen ook binnen een teksttype gaan kijken. Zo kan het literaire taalgebruik opgesplitst worden per auteur. Volgens bepaalde theorieën heeft elke auteur een unieke bewuste én onbewuste schrijfstijl, die de auteur zijn identiteit prijsgeeft. Een vector die de unieke eigenschappen van een tekst correct oppikt, zou dan gebruikt kunnen worden om een tekst van een auteur te herkennen."
Dit software-programma komt voor mij uit bij Charles Théodore Henri De Coster [1827 - 1879] en hij is een Belgisch schrijver die in het Frans schreef. Okay, ik geef toe dat ik van Frans-Belgische afkomst ben. Maar...

Lid sinds

8 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Wat is het punt dat je wil maken, Yrret? Ik volg even niet. Wat je daar aanhaalt is volgens mij precies wat ze doen met die link die ik gaf. Ook Belgisch, maar verder niet ter zake.

Lid sinds

7 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Wat is het punt dat je wil maken, Yrret? Ik volg even niet. Wat je daar aanhaalt is volgens mij precies wat ze doen met die link die ik gaf. Ook Belgisch, maar verder niet ter zake.
Zou stijl erfelijk kunnen zijn? In je genen vastgelegd? Een vorm van oer-stijl die je niet kunt afzetten? Bewust-onbewust? Of de invloed van meerdere personen waar je van hebt leren schrijven? Of de boeken die je leest?

Lid sinds

9 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Het lijkt me veel meer een kwestie van de omgeving waarin je leeft en opgegroeid bent, en inderdaad ook van de boeken die je gelezen hebt. Hoewel dat kan verschillen. Ikzelf neem bijvoorbeeld bewust en actief (hoewel vast ook onbewust) elementen over van stijlen die ik lees, die me aanspraken. Doen jullie dat ook, of niet?

Lid sinds

7 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Yrret, Bij je vraag #1 moest ik direct denken aan het boek Bint van Bordewijk. Zijn stijl van schrijven wordt wel Betonstijl genoemd. Bint leest als een rap: "De Bree zijn denken was hoekig en nors. De lucht lag laag morsig roetig. November ochtend." Maar ik denk dat rappers geen Bordewijk lezen. Groet,

Lid sinds

7 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Schrijfstijl heeft naar mijn waarneming te maken met iemands manier van denken, redeneren, observeren < en dat omzetten in het hem beschikbare woordenarsenaal < en dat weer passend bij zijn manier van denken, redeneren, observeren, bijvoorbeeld associërend, met horten en stoten, in korte zinnen of juist breedvoerig, in tegenstellingen of overeenkomsten, et cetera, et cetera.
Je beschikbare woordenschat zal stijgen, naarmate je meer schrijft en leest om te leren. Dat is dus niet per se een kwestie van ouder worden. Of ouder zijn. Met het erg oud zijn kan je zelfs weer een paar honderdduizend woorden verliezen. De vocabulair van een 22 jarig jongmens kan die van mij makkelijk overstijgen. Maar. "Haar/zijn manier van denken, redeneren, observeren, bijvoorbeeld associërend, met horten en stoten, in korte zinnen of juist breedvoerig, in tegenstellingen of overeenkomsten, et cetera, et cetera is in de schrijverswereld natuurlijk uniek. De kans op herkenbaarheid in schrijfstijl zal dus steeds minder worden. Mits. Er commercieel belang is. Zie:
Een literair agent ontboezemde me eens dat schrijfstijl het belangrijkste criterium is voor Nederlandse uitgevers. [https://nl.wikipedia.org/wiki/Schrijfstijl]
Denkt u dat u dit kan. Door gewoon tijdens het lezen de schrijver te herkennen? Als u dit kan, waaraan herkent u de schrijver dan?
Schrijven = denkwerk, denkwerk = geestwerk.
Twijfel. Waar is het schrijvers-gevoel. Het "loslaten" van je schrijvers-verstand?
Het is daarom de geest die een tekst ademt, waaraan je de schrijver herkent. Het zijn niet de woorden - de woorden zijn voor iedereen. Maar hoe gebruik je ze, hoe zet je ze in, hoe jongleer je ermee? Dat is wat de geest van de schrijver ermee doet.
Dit is beïnvloedbaar door ?? factoren. Ergo, schrijver-stijl is niet herkenbaar?
Wat schrijft Yrret voor tekst met (bijvoorbeeld) drie gegevens als poes, straat, auto, en wat schrijft iemand anders voor tekst met dezelfde gegevens? En vooral: hóe!
The Bugatti Veyron Hij liet de straatpoes uit zijn auto stappen. The End.

Lid sinds

8 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Zou stijl erfelijk kunnen zijn? In je genen vastgelegd? Een vorm van oer-stijl die je niet kunt afzetten? Bewust-onbewust? Of de invloed van meerdere personen waar je van hebt leren schrijven? Of de boeken die je leest?
Oh, of je blueprint doorschijnt in je schrijfsels. Nature and nurture. Interessante vraag. Je zou onderzoek kunnen doen bij respectievelijk geadopteerde en op jonge leeftijd geëmigreerde schrijvers. Mijn Belgisch ego houdt het er op dat ik bij Elsschot uitkwam omdat ik Elsschot aandachtig gelezen had en niet omdat we toevallig allebei Belg zijn. Hoewel enige vorm van surrealisme mij niet vreemd is ;)

Lid sinds

7 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Je zou onderzoek kunnen doen bij respectievelijk geadopteerde en op jonge leeftijd geëmigreerde schrijvers.
Dit 'moet' te ontdekken zijn.
Mijn Belgisch ego houdt het er op dat ik bij Elsschot uitkwam omdat ik Elsschot aandachtig gelezen had en niet omdat we toevallig allebei Belg zijn. Hoewel enige vorm van surrealisme mij niet vreemd is ;)
Een Belgisch ego is intelligenter dan een Nederlands ego.
Surrealisten stellen de door vrije associaties gekenmerkte bewustzijnstoestand van de droom centraal, stellen vaak beelden samen in absoluut onverwachte, verrassende, zo niet schokkende combinaties, proberen hun fantasie zo veel mogelijk de vrije loop te laten, een geestesstroming, die leidde tot de automatische spontaneïteit.
98% van de Nederlanders zijn te star om surrealisten te zijn.

Lid sinds

7 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ikzelf neem bijvoorbeeld bewust en actief (hoewel vast ook onbewust) elementen over van stijlen die ik lees, die me aanspraken. Doen jullie dat ook, of niet?
Ja, maar het weten is ook de reden waarom ik het bewust probeer te ontwijken. Vandaar een keer [ander topic] mijn vraag of ik herkenbaar ben in schrijfstijlen van anderen. Want hoeveel controle heb ik over mijn onbewuste stijl van schrijven?

Lid sinds

7 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Nou Yrret, het lukt wel aardig als je de omgekeerde beweging probeert, een stuk schrijven in de stijl van een bepaalde schrijver. Dan ga je heel gericht lezen naar welke elementen die stijl uitmaken. Zo hebben ze hier ooit een wedstrijd gehouden om te schrijven in de stijl van Elsschot. Daar heb ik aan mee gedaan, en het werd pindakaas. Later heb ik mijn schrijfsel aan deze test onderworpen, ik hoop dat de link nog actief is http://www.clips.ua.ac.be/cgi-bin/stylene.html en ik kwam regelrecht bij Elsschot uit. Overigens denk ik niet dat het er toe doet dat de tekst geschreven wordt door bekende schrijvers, maar dat hij gelezen wordt door aandachtige lezers.
Hey, bedankt, Hilde, om deze link te delen. Ik vind het heel amuserend (natuurlijk omdat het voor entertainment is). Ik heb nooit zo hard kunnen lachen.

Lid sinds

7 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maar ik denk dat rappers geen Bordewijk lezen.
Rappers zijn gevoelsmensen. Er is toch enige overkomst tussen een rapper en een schrijver. Ik kan die niet aantonen. Mijn gevoel zegt dat. Genetisch zijn wij nog steeds gelijk aan de oermens. Mijn gevoel zegt dat wij elkaar kunnen herkennen in taal die we nu een fractie verliezen met als gevolg de te starre houding van schrijvers die niet meer los kunnen, die schrijven voor het geld, aanzien, status, en daarom krampachtig vasthouden aan een stijl, die niet per se hun stijl is. Dus willen dat hun schrijfstijl herkenbaar is. Gelukkig is Facebook er nog. 1 Miljard verschillende stijlen. Of toch niet? Toch herkenbaar? Sommigen? OMG

Lid sinds

8 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Hey, bedankt, Hilde, om deze link te delen. Ik vind het heel amuserend (natuurlijk omdat het voor entertainment is). Ik heb nooit zo hard kunnen lachen.
Ja, daar zijn universitaire onderzoeken ook voor :)

Lid sinds

10 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Mijn gevoel zegt dat wij elkaar kunnen herkennen in taal die we nu een fractie verliezen met als gevolg de te starre houding van schrijvers die niet meer los kunnen, die schrijven voor het geld, aanzien, status, en daarom krampachtig vasthouden aan een stijl, die niet per se hun stijl is. Dus willen dat hun schrijfstijl herkenbaar is.
Ik denk niet dat die schrijvers star zijn - zij zijn zichzelf. En zou je buiten het schrijven om niet ook herkend willen worden als jij? Het een (jezelf zijn) staat niet los van het ander (jezelf zijn in je werk). Het schrijven om het geld en aanzien erbij noemen is m.i. evenmin terecht. Iemand met zijn eigen stijl, zijn eigen stem, zijn eigen doelen verdient zijn eigen geld. Waarom zou hij dan dat alles moeten veranderen? Om minder geld te verdienen? Of juist meer? Om minder aanzien te verwerven? Of juist meer?

Lid sinds

9 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Je zou onderzoek kunnen doen bij respectievelijk geadopteerde en op jonge leeftijd geëmigreerde schrijvers.
Dit 'moet' te ontdekken zijn.
Uitgaande van wat ik van genetica weet, lijkt me dit een veel te ver gezocht verband. Behoudens dat ik ernaast zit, denk ik niet dat dit onderzoek uitgevoerd hoeft te worden om het antwoord te achterhalen: 't is nurture, geen nature.
Ikzelf neem bijvoorbeeld bewust en actief (hoewel vast ook onbewust) elementen over van stijlen die ik lees, die me aanspraken. Doen jullie dat ook, of niet?
Ja, maar het weten is ook de reden waarom ik het bewust probeer te ontwijken.
Waarom zou je dat ontwijken? Je mag er toch op vertrouwen dat jou unieke verzameling aan geleende stijlen, tezamen met je eigen invloed, een confortabel uniek resultaat oplevert?

Lid sinds

8 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Uitgaande van wat ik van genetica weet, lijkt me dit een veel te ver gezocht verband.
Naar mijn gevoel is 'lijkt' het doorslaggevende woord in deze zin. En niets is wat het lijkt. Een gevoel dat het eerder dan met genetica, te maken heeft met een programmatie op onderbewust niveau, een soort collectief geheugen.

Lid sinds

8 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Stijl is zeker te herkennen in boeken, muziek en films. Het is alleen altijd een kleine groep die een nadrukkelijke stijl heeft waarbij je die makkelijk herkent. Er zijn schrijvers die thrillers of fantasy schrijven waarbij stijl niet zo heel belangrijk is en er zijn schrijvers die over zichzelf schrijven waarbij vanzelf een stijl naar voren komt. Je eigen stijl ontwikkelen is vooral je favoriete schrijvers blijven lezen. Niet twintig verschillende schrijvers maar twee is hooguit genoeg waarbij de stijl je aanspreekt en dan neem je het over en geef je er een eigen draai aan. Het maakt niet uit waar het over gaat maar het is de manier waarop het geschreven is dat het goed maakt. Stijl herkennen is vooral een analytische bezigheid en dat kan je of dat kan je niet. Wanneer je meer boeken leest van een bepaalde schrijver dan herken je de manier, de flow, stijlfiguren, thema's, beeldspraak allemaal op een bepaalde manier tegelijk waardoor je de stijl herkent.

Lid sinds

9 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Niet twintig verschillende schrijvers maar twee is hooguit genoeg waarbij de stijl je aanspreekt en dan neem je het over en geef je er een eigen draai aan.
Ik ben het in hoofdlijnen met je eens, Boey, maar deze opmerking snap ik niet? Waarom zou je van maar twee schrijvers de kunst afkijken? Waarom niet van elk goed boek dat je leest? @ Hilde: Begrijp ik het goed dat je het met me eens bent, of lees ik dat verkeerd?

Lid sinds

8 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Twee of drie schrijvers, je absolute favorieten is genoeg. Twintig schrijvers met zoveel verschillende stijlen is gewoon teveel. Zo kijk ik er tegenaan en hoeft geen absolute waarheid te zijn maar anders krijg je teveel verschillende stijlen en vormen waardoor het allemaal te veel wordt. Betekent niet dat je niet twintig verschillende schrijvers vóór inspiratie kan lezen maar als je elke dag gaat schrijven en je hebt twintig verschillende schrijvers in je hoofd, dan kom je nergens denk ik. Puur en alleen over stijl heb ik het nu. Al is het motto zoveel mogelijk lezen en ook uit je comfortzone lezen natuurlijk altijd belangrijk. Waarom zou je het zo moeilijk maken voor jezelf als het ook makkelijk kan. Eigenlijk hoef je niet eens veel te lezen om een boek te schrijven. Een stuk of twintig boeken, herlezen, passages overtypen en zelf schrijven en dan moet het al lukken.