Perspectiefvraagje

Ahum, foute spatie in titel. Wil het editen maar dat kan niet. Vreemd.

Ahum, foute spatie in titel. Wil het editen maar dat kan niet. Vreemd.

Vreemd. Ik heb het even voor je gedaan (en meteen dat andere, exact gelijke topic in de Prullenbak gestopt).

Maar hoe bedoel je eigenlijk dat dit een perspectiefvraag is, Johan?

Ik snap 'm wel: de oorzaak van dat het niet kan is omdat je schrijft vanuit ik-perspectief in tt. Alhoewel ook de zin 'Ze valt in een diepe slaap' mijns inziens al zou rammelen, want hoe zou een derde persoon dan moeten weten dat haar slaap diep is?

...want hoe zou een derde persoon dan moeten weten dat haar slaap diep is?

De alwetende verteller weet dat toch?

@Johan Bordewijk: Ik denk dat 'Ik val in een diepe slaap', maar ook 'Ik val in slaap' in werkelijkheid zou betekenen dat je dan alsnog niet in slaap valt. Het werkelijke moment dat je in slaap valt registreer je volgens mij nooit zelf.

@ MVSmit: Daar zeg je wat. Ik heb dat namelijk altijd al een moeilijke zin gevonden, die ik zelf nooit placht te gebruiken. @Hima: Jah, maar er zijn maar weinig schrijvers die in het perspectief van een alwetende verteller schrijven. In een personaal perspectief (hij/zij) moet je het doorgaans laten bij dat wat je viewpoint-personage weet en waarneemt.

Ik zou van mezelf niet weten dat ik in een diepe slaap val. Het kan wel in de verleden tijd, want dan weet je dat je in een diepe slaap bent gevallen omdat je het verhaal achteraf vertelt, maar op het moment/de gebeurtenis zelf, kun je dat niet weten. Je zou wel kunnen zeggen: Ik ga slapen. Maar dat je in een diepe slaap valt merk je niet, behalve als je droomt misschien (REM slaap) :P 'He, ik droom, dan zal ik vast wel heel diep slapen'.

Zouden lucide dromers (mensen die zich ervan bewust zijn dat ze dromen, kun je trainen), ook niet beseffen dat ze in een diepe slaap aan het vallen zijn? Ik denk dat het een beetje van de context afhangt of je deze zin kunt gebruiken, maar als de "ik" geen bijzonder talent of gave heeft, zal het waarschijnlijk niet kunnen.

Volgens deze website heeft de slaapcyclus vijf fasen. Fase 1 is de de overgangsfase tussen waken en slapen, die duurt 1 tot 3 minuten. Fase 2 is het begin van de echte slaap, maar de slaap is nog licht. Deze fase duurt 42 tot 54 minuten. In deze fase wordt je niet meer van elk geluid wakker, maar als je wordt gewekt, heb je nog niet het gevoel diep geslapen te hebben. Fase 3 is de diepe slaap enz. Als je dit bekijkt, kun je dus ook niet meteen in een diepe slaap vallen :P En als je wel weet wanneer je in een diepe slaap valt, dus als je van fase 2 naar 3 gaat, hoe doe je dat dan? Tel je de minuten in je hoofd?

Kun je schrijven: 'Ik val in een diepe slaap.' ? Ik kwam deze zin tegen in 50 tinten. Volgens mij kan dit niet.

Er kan heel veel niet in dat boek.

Zoals het er nu staat is het net alsof de hp denkt: hé, ik val in een diepe slaap. Ik viel in een diepe slaap vind ik ook niet klinken. Ik moet diep geslapen hebben, want ...

Er is over 50 tinten inderdaad meer te zeggen dan alleen dit. Maar deze zin viel me op en ik ging erover nadenken. Het is niet alleen een perspectiefvraag, maar ook een tijdvraag. In de ovt kan het wel, in de ott niet. In de personale ik-verteller met de ovt kan het niet omdat je dan een oordeel geeft over iets dat nog komen moet. Nou kan dat een stijlmiddel zijn van de schrijver, maar in dit geval niet. Hier is het gewoon slordigheid. Mi kun je wel zeggen 'ik val in slaap', net zo goed als een ik-verteller kan sterven (en dat kan beschrijven). In de personale hij/zij-verteller kan het wel omdat je daarmee als verteller afstand neemt tot je personage. Je zoomt als het ware uit van de belevenissen van het personage. En dat uitzoomen kan (net als in een film) een mooie afsluiting van een scene zijn.

Kun je dan niet iets schrijven in de trant van; voor ik het weet val ik in een diepe slaap?

Nee dat klopt zelfs nog minder. 'Voor je het weet' kun je niets zeggen in tt ikperspectief. Tenzij je ik-personage het in de overdrachtelijke zin gebruikt.

Wanneer het perspectief van een verhaal is geschreven vanuit een ik-personage, heeft dat meer te maken met interne focalisatie dan met perspectief: het verhaal wordt verteld alsof het iemands spontane beleving is, maar het is natuurlijk kunstmatig, want: geschreven door iemand anders dan 'ik', en bovendien is het beschreven moment reeds gebeurd wanneer jij het leest. Perspectief laat zien vanuit welke hoek / welk gezichtspunt een verhaal wordt verteld. Wanneer het verhaal dan geschreven is in de o.t.t., kun je moeilijk overgaan naar o.v.t. om het in de tijd 'kloppend' te maken, want de focalisatie klopt met de actuele tijd (o.t.t.). In dit geval, - voor zover ik kan overzien, want ik heb die 50 tinten niet gelezen - vind ik het wel consistent en daarom correct.

Ik val wel eens in slaap. Dan is het net of ik val, schrik ik me rot. Maar zo zal het niet bedoeld zijn, denk ik. Voor mij kan het. Net zo goed als je in derde persoon kunt schrijven: Hij valt in een diepe slaap, kun je dat ook in de eerste persoon doen. Ik zie niet in waarom je slapen niet mag opschrijven en ik loop, wandel of poets mijn tanden wel. Sterven vind ik altijd wel een beetje bedenkelijk.

Was beetje ziek, dus kon niet gelijk reageren :-( @Thérèse, ik snap je punt. Theoretisch is het zo dat een verteller nooit samenvalt met het personage en dus kan de verteller meer weten dan het personage. Dus kan hij ook op voorhand vertellen dat een slaap diep is. En ook is het vertelde kunstmatig, want gestileerd. Klopt allemaal. Toch vind ik het vreemd. Als je als schrijver kiest voor de interne focalisatie (ik-verteller) ga je met opzet dicht op het personage zitten. Eigenlijk maak je de verteller identiek aan het personage. Wil je dat niet, kies dan voor de hij/zij-verteller. Daar is het logisch dat je als schrijver speelt met de afstand tussen verteller en personage (het verschil perspectief - focalisatie uitbuit) Maar kies je voor 'ik', wees dan consequent en zorg dat er geen afstand tussen personage en verteller ontstaat. Dat gebeurt hier wel.

Maar hoe zou je het anders willen / kunnen doen wanneer je verhaal in eerste persoon enkelvoud en o.t.t. geschreven is? Ik ga slapen. Het wordt een diepe slaap, dat merk ik de volgende ochtend bij het opstaan. Ik ben zo duf als een konijn, maar toch: de herinnering aan James en wat we gisteravond samen hebben besproken, staat met de scherpte van een stiletto in mijn herinnering. Met de punt omhoog. Nog steeds. Dinsdag is dus een moeilijke dag. Ik kan nergens anders aan denken dan aan het gesprek met James. Ik probeer zijn standpunt te begrijpen. Het lukt niet. Woensdag gaat het gelukkig iets beter, omdat Ricardo op bezoek komt. We drinken samen koffie in de melksalon hier tegenover. Et cetera, et cetera. Dat lijkt heel erg o.t.t., maar het vreemde is dat het ik-personage toch alles op een rij zet wat zij dag na dag beleefd en gedacht heeft - en vervolgens in het nu doet (en ook dat vertelt ze achteraf; dat kan immers ook niet anders: eerst moet iets gebeuren en dan pas kun je erover vertellen). Je hebt dus te maken met een keus van de auteur: die kiest voor o.t.t. en moet daar consequent in zijn, ook al kán het qua tijd en beleving helemaal niet kloppen. Daarom nogmaals de vraag: Hoe zou het dan moeten / kunnen?

Maar kies je voor 'ik', wees dan consequent en zorg dat er geen afstand tussen personage en verteller ontstaat. Dat gebeurt hier wel.

Die afstand is er altijd, omdat een vertelling een kunstmatige weergave van de werkelijkheid is. Maar we geloven in die werkelijkheid wanneer die zo realistisch mogelijk wordt gekopieerd. Bij het Ik val in een diepe slaap kijk je even door het gaatje dat ontstaat wanneer de breister een steekje heeft laten vallen - althans, ik begrijp dat jij dat zo ervaart.

Maar hoe zou je het anders willen / kunnen doen wanneer je verhaal in eerste persoon enkelvoud en o.t.t. geschreven is?

Niet. Het kan gewoon niet. Net zoals je in het ík' perspectief ook niet kan vertellen wat er achter je rug gebeurt. Dat moet je als schrijver anders oplossen.Een keuze voor een perspectief leidt tot beperkingen.

Maar we geloven in die werkelijkheid wanneer die zo realistisch mogelijk wordt gekopieerd.

Dat zie ik anders. We geloven in die werkelijkheid omdat ie in een karakteristieke grondvorm wordt weergegeven, waar we als lezer onze eigen fantasie aan toe kunnen voegen zodat het voor ons gaat leven. Die kunstmatigheid leidt dus juist niet tot afstand. Realisme leidt tot afstand, want is saai.

Maar hoe zou je het anders willen / kunnen doen wanneer je verhaal in eerste persoon enkelvoud en o.t.t. geschreven is?

Niet. Het kan gewoon niet. Net zoals je in het ík' perspectief ook niet kan vertellen wat er achter je rug gebeurt. Dat moet je als schrijver anders oplossen.Een keuze voor een perspectief leidt tot beperkingen.

Geef eens een voorbeeld, Johan? Ik bedoel in dit ene geval van de ik die in diepe slaap valt.

Maar we geloven in die werkelijkheid wanneer die zo realistisch mogelijk wordt gekopieerd.

Dat zie ik anders. We geloven in die werkelijkheid omdat ie in een karakteristieke grondvorm wordt weergegeven, waar we als lezer onze eigen fantasie aan toe kunnen voegen zodat het voor ons gaat leven. Die kunstmatigheid leidt dus juist niet tot afstand. Realisme leidt tot afstand, want is saai.

Kip en ei? Wat is de karakteristieke grondvorm van een werkelijkheid wanneer hij er niet een kopie van is? Of op zijn minst een weergave, wat zo veel als een kopie is, of in ieder geval een afspiegeling? Dat realisme saai is, bestrijd ik overigens. Goed toegepaste kunstmatigheid leidt tot een nieuwe realiteit - of niet?

Geef eens een voorbeeld, Johan? Ik bedoel in dit ene geval van de ik die in diepe slaap valt.

Bedoel van het anders oplossen? Dat kan bv door de ik figuur de volgende dag te laten constateren dat de slaap diep was, of de ik erover te laten nadenken, of beter nog: zijn gesteldheid beschrijven zodat de lezer zelf z'n conclusies kan trekken.

Wat is de karakteristieke grondvorm van een werkelijkheid wanneer hij er niet een kopie van is? Of op zijn minst een weergave, wat zo veel als een kopie is, of in ieder geval een afspiegeling?

Een kopie is in eerste instantie identiek, een grondvorm is een vereenvoudiging. Ik bedoel dit: Je wilt als schrijver dat de lezer het beeld links ziet, maar je beschrijft wat je rechts ziet. Alle grijstinten (alle 50! :D ) laat je eruit. Toen ik plaatje zag begreep ik wat een schrijver doet.

Geef eens een voorbeeld, Johan? Ik bedoel in dit ene geval van de ik die in diepe slaap valt.

Bedoel van het anders oplossen? Dat kan bv door de ik figuur de volgende dag te laten constateren dat de slaap diep was, of de ik erover te laten nadenken, of beter nog: zijn gesteldheid beschrijven zodat de lezer zelf z'n conclusies kan trekken.

Ja, en hoe ziet dat er concreet - tekstueel - uit? Wat je plaatje betreft: mooi voorbeeld, in letterlijke betekenis. Ik snap het idee. Maar. Ik geloof erin dat je de inkleuring van het linkerplaatje aan de lezer mag overlaten. Of wil je hem met weglating van alle grijstinten tóch nog voorschrijven hoe hij in kleur jouw personage/ jouw verhaal voor zich moet zien? Kan. Maar ook wat dit betreft ben ik dan erg benieuwd naar een concreet tekstvoorbeeld, omdat je volgens mij dit nooit kunt bereiken en ook niet moet willen bereiken. Het zou een leuk experiment zijn om een verhaal voor te lezen aan een groep mensen die goed kunnen tekenen en hen - wanneer het verhaal uit is - te laten tekenen wat ze hebben gehoord. Ik kan me niet indenken dat je dan exact te zien krijgt wat de schrijver voor zich heeft gezien tijdens het schrijven. Of wel?

Ja, en hoe ziet dat er concreet - tekstueel - uit?

Om in lijn met 50 tinten te blijven kun je het gewoon benoemen: 'Ik werd wakker uit een diepe slaap.' Maar leuker (en misschien literairder) is natuurlijk om het juist niet te benoemen. Een slag in de lucht: 'Ik werd wakker met het gevoel alsof ik uit een lege waterput omhoog kroop. Het duurde zeker vijf minuten voor ik de kamer weer helder kon zien.'

Wat je plaatje betreft: mooi voorbeeld, in letterlijke betekenis. Ik snap het idee. Maar. Ik geloof erin dat je de inkleuring van het linkerplaatje aan de lezer mag overlaten.

Dat is precies wat ik bedoel. De lezer mag zelf inkleuring doen. Dan wordt hij betrokken bij het verhaal, dat geeft hem een ervaring, ipv informatie. Een voorbeeld. Een dialoog (niet van mezelf uit de losse pols, maar van Esther Gerritsen in haar nieuwste boek Dorst): “‘Mocht jij weg van haar?’ ‘Dat bepaal ik zelf.’ Elisabeth lacht. ‘Waarom lach je?’ ‘Zegt zij dat? Zegt zij: “Dat bepaal je natuurlijk zelf”? Zegt ze dat?’ ‘Dat is toch ook zo.’ ‘Je bent een hond die geen hond wil zijn.’ ‘Ik ben geen … Godver.’ ‘Je wilt geen hond zijn, ik weet het.’” De letterlijke tekst is vrij kaal en zonder nuances. Maar hier staat zoveel meer dan alleen de woorden. Hier wordt zoveel meer dan alleen informatie uitgewisseld. Je kunt een compleet beeld maken van hoe deze mensen over elkaar denken, hoe hun verleden was, hoe het zo gekomen is.

Johan, jouw beginvraag was:

Kun je schrijven: 'Ik val in een diepe slaap.' ?

Je geeft het antwoord in # 20:

Niet. Het kan gewoon niet.

En:

Dat kan bv door de ik figuur de volgende dag te laten constateren dat de slaap diep was

Maar het verhaal is in de o.t.t. geschreven. Dan kun jij niet met een voorbeeld komen dat in de o.v.t. is geschreven:

'Ik werd wakker uit een diepe slaap.'

Mijn punt is dat wanneer je in de trant van het verhaal in de o.t.t. schrijft, je dat consequent moet doen. En de 50 tinten zijn kennelijk in o.t.t. geschreven. Dan zou je jouw beginzin kunnen formuleren zoals ik in # 19 doe:

Ik ga slapen. Het wordt een diepe slaap, dat merk ik de volgende ochtend bij het opstaan.

Ik denk dus dat het wel kan; jij denkt van niet. Weerleg dan eens waarom het niet kan, zoals in # 19? Daar ben ik echt benieuwd naar.

Klopt, ik heb een foutje gemaakt in het voorbeeld. Ik had moeten schrijven: 'Ik word wakker uit een diepe slaap.' Dat kan wel. Een diepe slaap zegt iets over hoe de hele periode van slapen aanvoelt. Dat kun je in de ott niet van de voren al weten, in de ott kun je dat achteraf wel weten.