zijn of niet

Ik schrijf ook bij voorkeur "vaders schoenen", dat klinkt vlotter, al kan het natuurlijk zijn dat in het ritme van een bepaalde zin of uit de mond van een bepaald personage "vader zijn schoenen" beter klinkt, of "de schoenen van vader". Voor zover ik weet is er niets intrinsiek fout aan "vader zijn schoenen", al klinkt het wel meer als spreektaal dan schrijftaal.

Ik weet niet waarom, maar ik vind het fout klinken. Het is dus niet zo.

In Vlaanderen wordt de lange constructie bij het spreken vaker gebruikt dan in Nederland, misschien daarom dat het voor jou fout klinkt en voor mij normaal. A vader zen schoene. Zo zegge ze het in mijn streek toch :) Maar in een geschreven tekst zal ik bijna altijd voor vaders schoenen opteren. Korter, vlotter en klinkt beter.

Ik zou vaders schoenen en moeders jurk schrijven, omdat ik vader zijn schoenen en moeder haar jurk niet mooi vind. Fout is het volgens mij niet, maar mooi ook niet.

Niets ten nadele van Vlaanderen, maar is 'vader zijn schoenen' niet gewestelijk taalgebruik?

Ik ken mensen die altijd "dat meisje haar ding" of zo gebruiken, zowel in spreek- als schrijftaal en mij stoort het wel. Ik zie ook af en toe zinnen die verwarring kunnen opleveren, zoals: "Wanneer Pietje zijn mobiel afgaat, ..." Als ik die zin begin te lezen, denk ik dat "Pietje" onderwerp is en "zijn mobiel" lijdend voorwerp, en dat Pietje zijn mobiel gaat pakken of zo. Maar dan komt "afgaat" en dat vind ik dan raar klinken. Dus, volgens mij is het niet fout, maar ik vind het zeker niet praktisch of mooi.

Welja Johan, het Vlaamse Gewest :)

Welja Johan, het Vlaamse Gewest :)

Mooi toch, hoort Vlaanderen toch nog een beetje bij Nederland (en heb je weer een regering, oh nee, die is er bij jullie nu ook :p ) Maar zonder gekheid. Ik meen me een artikel te herinneren uit Onze Taal oa over het gebruik van joun, ipv jouw. (ik heb het artikel er niet bij, niet te vinden in mijn open archief). Wat ik me herinner is dat joun in het noorden van Nederland en in Vlaanderen wordt gebruikt. Dus taalkundig zou je Vlaanderen soms als een gewest van Nederland kunnen beschouwen.

Ik zie "vader zijn schoenen" toch als fout. Van de wikipedia:

Er bestaat een tendens de genitief te vervangen door een constructie met een bezittelijk voornaamwoord als zijn (z'n) of haar (d'r). Dit is naast het gebruik van het voorzetsel van, ook de enige gebruiksmogelijkheid in het Afrikaans, een dochtertaal van het Nederlands.

Bron. Let erop dat "zijn" hier altijd tot "z'n" lijkt te vervallen. Daardoor kom je al meer in de buurt van vaderz'n schoenen, en leg je minder nadruk op "zijn", wat ook niet van toepassing is. Dat er een tendens is om het te vervangen lijkt erop dat de genitief minder begrepen wordt.

Kun je dat niet gewoon omgooien tot "de schoenen van vader"?

Ik vind vaders schoenen nog altijd het best klinken. Ik heb er een hekel aan als ik de 'zijn' erbij hoor, en ik ben ook Vlaming. Dus zoveel verschil maakt het niet. Spreektaal en schrijftaal zijn zo verschillend.

Ik dacht door de topictitel dat het hier ging over 'to be or not to be'! :D Vader zijn schoenen vind ik een lelijke constructie. Ik gebruik zelf altijd vaders schoenen of de schoenen van vader, afhankelijk van hoe de zin klinkt.

:lol: Gelukkig dat bijna iedereen het met me eens is. Als we er niet waren, zouden we ook niet kunnen schrijven. We kunnen wel overstappen op to be or not te be. :unibrow:

Toch vind ik het soms wel kunnen als je een bepaalde sfeer wilt oproepen; een rurale wel te verstaan. Ik had een zin zo geschreven: (het gaat over een ouderwetse keuken met koperen potten tegen de wand, een houten tafel in het midden. Een tuinman die aan het venster zit te pruimen.) 'Op de Leuvense stoof pruttelde een pot soep en de kokkin haar nylons hingen aan de stangen te drogen.' Ik gebruik die bezitsvorm nooit, maar in deze ene situatie is het zo uit mijn pen gevloeid. Ik heb het gewijzigd: 'en de nylons van de kokkin hingen...' maar dat is een zuivere toegeving aan de lezer die bepaalde gevoeligheden mist. Ik ben er nog steeds niet mee akkoord, maar ja. De 'kokkins nylons' zag ik echt niet zitten. Dat is pas lelijk in die sfeer en het breekt het ritme van de andere zinnen.

Toch leest de nylons van de kokkin veel prettiger dan de kokkin haar nylons.

Ik ben het eens met Tja over de nylons van de kokkin.

Ik niet. Ik vind dat 'de kokkin haar nylons' beter passen in het beeld/tijdgeest die het bij mij oproept dan 'de nylons van de kokkin'.

Ik zou in dit geval ook eerder voor "de kokkin haar nylons" gaan.

Het klinkt zo raar.

Na even hierover nagedacht te hebben, ontdekte ik zelf diverse constructies te gebruiken. Alles draait om ritme en de context. Het grote geheel, zeg maar. Kan ik mensen benoemen, dan plak ik in de meeste gevallen een ss achter de naam ;) Dus: Peters nieuwe auto ziet er erg mooi uit. Wil ik wat meer doen met een zin, en iemand iets laten zeggen over die auto, dan zal ik zijn gebruiken. Die nieuwe auto van Peter ziet er wel protserig uit, vind je niet? Op de een of andere manier komt dat beter over dan wanneer ik Peters nieuwe auto ziet er erl protserig uit, vind je niet? zou schrijven. Al kan dat persoonlijk zijn. Vaders schoenen komt op mij niet echt mooi over... Een kwestie van smaak denk ik ;) Even wat zinnetjes om te proeven. De kokkin heeft haar nylons laten aanbranden. De nylons van de kokkin zijn aangebrand. De nylons van de kokkin waren gerafeld. De kokkin haar nylons zagen er gerafeld uit. Lastig. Ik kies meestal voor wat stilistisch het mooist is.

Ik niet. Ik vind dat 'de kokkin haar nylons' beter passen in het beeld/tijdgeest die het bij mij oproept dan 'de nylons van de kokkin'.

Ook gezien de "tendens" ga ik ervanuit dat het een omgeving is met veel jongeren, die in het hier en nu leven, of misschien in de nabije toekomst. De constructie met zijn is namelijk niet ouderwets. Dat zou eerder "de nylons der kokkin", de kokkin harer nylons", zijn of iets dergelijks. Hoewel, nylons... naoorlogs?

Ik niet. Ik vind dat 'de kokkin haar nylons' beter passen in het beeld/tijdgeest die het bij mij oproept dan 'de nylons van de kokkin'.

Ook gezien de "tendens" ga ik ervanuit dat het een omgeving is met veel jongeren, die in het hier en nu leven, of misschien in de nabije toekomst. De constructie met zijn is namelijk niet ouderwets. Dat zou eerder "de nylons der kokkin", de kokkin harer nylons", zijn of iets dergelijks. Hoewel, nylons... naoorlogs?

Ik heb gezegd dat de keuken ouderwets was ingericht. Ik heb nooit gezegd dat de taalconstructie 'de kokkin haar nylons' ouderwets is. De kokkin zelf is wel ouderwets want ze draagt in 2011 nog van die nylons die trouwens nog te koop staan voor je weet wel, de oudere generatie. 'der' en 'harer' ... volledig uitgesloten. Het hele verhaal speelt zich nu af, maar enkele personages zijn zoals sommige mensen op het platteland voor wie de tijd een beetje heeft stilgestaan. Daar is niks mis mee. Integendeel. Het blijft wikken en wegen of je een constructie die voor de meeste lezers een archaïsche indruk geeft behoudt of niet.

sommige mensen op het platteland voor wie de tijd een beetje heeft stilgestaan.

Dat bedoel ik: de constructie geeft niet het gevoel alsof de tijd heeft stilgestaan, eerder alsof de verhalende tijd op de onze vooruitloopt.

Een zin als: haar haar reikte tot aan haar harige knieën. Niets mis mee.

Een zin als: haar haar reikte tot aan haar harige knieën. Niets mis mee.

Heel beeldend :-)

Dit is toch heel wat anders. Zo zou ik het ook formuleren.

Moeder haar haar reikte tot aan haar harige knieën. Voortaan aan elke zin eerst moeder vooraf laten gaan.

sommige mensen op het platteland voor wie de tijd een beetje heeft stilgestaan.

Dat bedoel ik: de constructie geeft niet het gevoel alsof de tijd heeft stilgestaan, eerder alsof de verhalende tijd op de onze vooruitloopt.

Ik begrijp het tweede deel van je zin niet. Hoe bedoel je dat?