twee vormen van verleden tijd

@Bavarios: de termen die ik gebruik zijn misschien wel officieel, maar ik weet niet meer waar ik het ooit gelezen heb. Om je voorbeeld van Camus erbij te halen (die op de deur van het ongeluk klopte): dit stukje is in de directe verleden tijd, kort maar krachtig zo je wilt. In de indirecte verleden tijd zou het dit geweest zijn: En het had geklonken als vier korte slagen waarmee ik op de deur van het ongeluk had geklopt. Dit zou natuurlijk ook kunnen, maar je ziet meteen dat dit gewoon 'minder direct' is, het vertraagt, of zoals ik het zeg (ook weer een leuke): 'Het oog blijft hangen'. De lezer gaat waarschijnlijk onbewust langzamer lezen of het onbewust saai vinden, een ramp voor een schrijver. In jouw specifieke voorbeeld van Camus zou de beleving van de hoofdpersoon wel in beide gevallen hetzelfde zijn, zie je? Hij weet in beide gevallen wat er gebeurt, dat hangt niet af van de vorm van verleden tijd. Voor mijn gevoel en dat van de lezer denk ik, hangt de directe verleden tijd dus voornamelijk samen met spanningsopbouw, en vaart die de schrijver in een verhaal kan brengen. Voor mijn gevoel heb je in de direkte verleden tijd ook meer kans het verhaal lekker lopend te houden en de lezer bij de gebeurtenissen te houden. Voor de tijdsbeleving van de HP zal dit betekenen dat hij qua gevoel nog dicht bij de gebeurtenis zit, voor de lezer hopelijk ook. En dit draagt allemaal bij aan het sterker worden van een tekst.

Ik vind niet dat je het verkeerd ziet, het is jouw inschatting en jouw 'kenniskader', maar ook de anderen kunnen het goed hebben. En ik probeerde alleen antwoorden te vinden op jouw vraag, als dat doordrammen is gebruiken we toch verschillende talen. Jammer dat je hulp van je medesollers als een aanval ziet. Ik vind het nogal ongemanierd om de antwoorden die mensen voor je zochten ter discussie te stellen en er een waardeoordeel over te geven. Iedereen draagt mogelijkheden aan wat het kan zijn, maar jij weet het 'juiste' antwoord kennelijk al. Dat doet me denken aan oudleerlingen van me die graag wilden pronken met pasverworven kennis, maar die nog niet echt konden toepassen. Wat je met de antwoorden doet moet je zelf weten, ik besteed geen tijd en kostbare energie meer aan jouw vragen.

Bavarois, ik ga géén discussie aan over wat ik van Wiskes reacties op jouw vraag vind. Waarom niet? Omdat ik het inderdaad niet echt normaal vind om bij een gewone vraag (dus geen discussievraag) echt expres - op aanvraag van de vrager - in discussie te gaan met anderen over het antwoord. Dat kost mij te veel tijd en energie en ik zie er het nut niet van in. De volgende keer als je een vraag stelt, neem dan er genoegen mee dat mensen zo aardig zijn om te reageren. Ga dan niet eisen dat ze het met je eens zijn en/of dat ze onderling in discussie gaan. Dat ze je topic lezen en de moeite en tijd nemen om te reageren is al heel wat, want het is toch tijd die ze dan niet meer in henzelf kunnen investeren. En nu ben ik hier klaar mee.

@Bavarios: de termen die ik gebruik zijn misschien wel officieel, maar ik weet niet meer waar ik het ooit gelezen heb. Om je voorbeeld van Camus erbij te halen (die op de deur van het ongeluk klopte): dit stukje is in de directe verleden tijd, kort maar krachtig zo je wilt. In de indirecte verleden tijd zou het dit geweest zijn: En het had geklonken als vier korte slagen waarmee ik op de deur van het ongeluk had geklopt. Dit zou natuurlijk ook kunnen, maar je ziet meteen dat dit gewoon 'minder direct' is, het vertraagt, of zoals ik het zeg (ook weer een leuke): 'Het oog blijft hangen'. De lezer gaat waarschijnlijk onbewust langzamer lezen of het onbewust saai vinden, een ramp voor een schrijver. In jouw specifieke voorbeeld van Camus zou de beleving van de hoofdpersoon wel in beide gevallen hetzelfde zijn, zie je? Hij weet in beide gevallen wat er gebeurt, dat hangt niet af van de vorm van verleden tijd. Voor mijn gevoel en dat van de lezer denk ik, hangt de directe verleden tijd dus voornamelijk samen met spanningsopbouw, en vaart die de schrijver in een verhaal kan brengen. Voor mijn gevoel heb je in de direkte verleden tijd ook meer kans het verhaal lekker lopend te houden en de lezer bij de gebeurtenissen te houden. Voor de tijdsbeleving van de HP zal dit betekenen dat hij qua gevoel nog dicht bij de gebeurtenis zit, voor de lezer hopelijk ook. En dit draagt allemaal bij aan het sterker worden van een tekst.

Heb je het nu niet over voltooid verleden tijd en onvoltooid verleden tijd? Indirecte verleden tijd = voltooid verleden tijd en directe verleden tijd = onvoltooid verleden tijd? Ben het met je eens dat indirecte verleden tijd meer afstand kweekt naar de lezer Ik denk dat ik doorheen de discussie een beter beeld heb gekregen op de materie, nml: Er is sprake van twee vertelperspectieven, de ik-verteller en de ik-belever, en vanuit de hoofdpersoon bekeken is het tijdsperspectief bij de ik-belever toekomstgericht, en bij de ik-verteller terugblikkend. Hoe dit precies met spanning is gelinkt is een zaak van hoge professoren waarschijnlijk.

Ahum. Het is: -Het irriteerde me dat- of -Ik erger me aan- Dit er even tussendoor. Tenslotte gaat het om taal. Het woord is weer aan jullie.

@Bavarios: Wat betreft de grammatica: zou kunnen, maar daar denk ik nooit aan als ik schrijf, nooit gedaan ook. Ik ken de verschillen, en het effect, en de rest zal allemaal wel hoor. Ik geloof niet dat een ik-verteller in de verleden tijd toekomstgericht iets kan vertellen, tenzij de hand van de schrijver het verhaal overneemt, maar dat is een heel ander thema. Alles wat in de verleden tijd staat, is nu eenmaal al gebeurd. De ik-verteller weet natuurlijk wel wat er gebeurt, anders zou hij het niet kunnen vertellen. Wat iedereen in feite doet, in ik- of hij-vorm is een verhaal na-vertellen; de schrijver weet altijd meer dan al zijn personages, maar dat staat los van dit thema en topic. Hoe het met spanning gelinkt is, is geen hogere wetenschap, maar heel simpel, al zal iedereen dit anders zien. Pak maar eens een paar boeken van jouw favoriete schrijvers, kijk hoe zij de tijden gebruiken en wanneer. Ik vind de tijden dus ook vooral samenhangen met tijdsbeleving van de lezer, maar ook hier zullen de meningen verschillen. Poehee, ik ben blij dat ik mijn stijl gevonden heb by the way. Mijn moeder zegt altijd 'Experience is the best teacher' oftewel ervaring is de beste leermeester. En zolang je een pen van een dolfijn kan onderscheiden kan je schrijven. Van grammatica heb ik sinds de middelbare school de buik vol, dankzij een lerares Nederlands die alles de kop indrukte wat buiten de hokjes viel en ons nooit heeft leren schrijven. Dit was even zwaar of-topic, maar Wiske wil haar gal ook wel eens spugen :D . En nu ben ik nog heel beleefd. De beste tip, Bavarios, is: doen, schrijf om te zien wat voor jou het beste werkt, of gewoon om het verschil te zien, want dat ziet toch iedereen weer anders. Jij kan zo veel vragen stellen, dat ik bijna aan mezelf ga twijfelen. Ik vind het wel grappig

Ik heb een definitief antwoord op mijn vraag gekregen. In dit fragment van boekenschrijven.nl wordt uitgelegd dat er naast vertelperspectief ook tijdsperspectief bestaat.: http://www.boekschrijven.nl/perspectief-gebruiken… Vanaf minuut 9:06 wordt er iets over tijdsperspectief verteld. Er zijn dus, zoals ik intuïtief al had vermoed, twee soorten perspectieven, te weten vertelperspectief en tijdsperspectief. Het is erg jammer dat sommige mensen in deze topic zo hardnekkig aan hun foute informatie zijn blijven vasthouden, en daarmee verwarring hebben gezaaid. Het is daarom maar goed dat ik, hoezeer het ook tegen de borst stuit van bepaalde personen, niet genoegen neem met halve of valse antwoorden. Alles klakkeloos overnemen van taalprofessoren die meestal zelf nog nooit een boek hebben geschreven lijkt me ook helemaal geen goede leidraad voor iemand die een boek wil schrijven.

Goh, het was dus toch perspectief. Al geteld hoe vaak iemand je dat probeerde uit te leggen? Jammer dat je niet ziet dat jij zelf die verwarring zaaide door maar over tijden te blijven schrijven, terwijl je toch echt over een perspectiefvorm had. Klakkeloos iets aannemen is altijd dom.Of het nu van een professor is of van een boekensite. Etiketjes plakken ook. Nu leren hoe je perspectief gebruikt.

(Zucht diep, schuift papieren in map en verlaat de collegezaal. )

Sorry, iedereen, ik kon het niet inhouden. Ik ga met je mee Ceridwen.

(Zucht diep, schuift papieren in map en verlaat de collegezaal. )

Op naar het volgende college, de volgende discussie. Pluspunt is dat er altijd mensen zijn die uit discussies als deze iets oppikken. En dat hoeft in dit geval niet alleen met tijd of perspectief te maken te hebben.

We kunnen het houden op iemands persoonlijke speurtocht naar het antwoord op een vraag - dat open en bloot op het gras gelegd werd als een paaseitje, maar over het hoofd gezien door de zoeker. Soms gebeurt dat. 't Is wel leuk voor het spel dat er dan iets zichtbaar wordt van: 'Oggos! Hoe kan ik dat niet zien!' Want zo gaat dat dan toch?

Goh, het was dus toch perspectief. Al geteld hoe vaak iemand je dat probeerde uit te leggen? Jammer dat je niet ziet dat jij zelf die verwarring zaaide door maar over tijden te blijven schrijven, terwijl je toch echt over een perspectiefvorm had. Klakkeloos iets aannemen is altijd dom.Of het nu van een professor is of van een boekensite. Etiketjes plakken ook. Nu leren hoe je perspectief gebruikt.

Huh? Volgens mij snap je het nog steeds niet helemaal. Ik heb nota bene zelf het woord tijdsperspectief als eerste in de mond genomen hier. Vervolgens een hoop drammende reacties als: neehee, het heeft niets met tijd te maken, maar met vertelperspectief. Fout dus. Het heeft wel degelijk ook met het perspectief van de tijd te maken, zoals je in dat geluidsfragmentje kunt horen. Als je vanaf 9.06 luistert hoor je ook wat met het tijdsperspectief wordt bedoeld: namelijk een hoofdpersoon die wel of niet weet hoe het verhaal afloopt. Kortom, er is dus wel degelijk een tijdselement aan verbonden, en deze twee professionals herhalen eigenlijk precies wat ik in deze topic intuïtief heb gezegd. Maarja, als je nog steeds hardnekkig blijft ontkennen, dan heeft dat puur met een zekere trots te maken, en je gelijk proberen te halen ondanks het feit dat je stelling allang is afgeschoten. Het komt de inhoudelijke discussie niet ten goede.

We spreken een verschillende taal. Dat moet het zijn. De groeten maar weer.

We spreken een verschillende taal. Dat moet het zijn. De groeten maar weer.

Voel je niet aangesproken. Ik heb het niet over jou. Ik heb het over mensen die bleven ontkennen dat er een tijdselement aan verbonden was. Bijvoorbeeld Hadassah: ''Ja, het gaat om verteltechnieken die met spanningsopbouw te maken hebben. Bavarios focust zich op de tijd en de tijdsperspectieven, maar daar heeft het vrijwel niets mee te maken. Het zijn vooruitwijzingen of introducties van flashbacks''. of van Mijre Gidet: ''Mijn inziens klopt jouw eigen antwoord niet. Ik heb al het analysevak gehad op mijn studie en waar jij hebt over hebt, is nooit over gesproken. En dat terwijl mijn docent erg enthousiast was over het vak dat hij gaf. Dus volgens mij klopt jouw idee van antwoord niet''. Dit, en ander commentaar, heeft mij verward in mijn zoektocht, wat natuurlijk op zich niet erg is, want iedereen kan een mening hebben, maar er wordt dan hardnekkig doorgedramd dat het niets met tijd te maken heeft, met een overtuiging alsof ik gek ben. Nee, het heeft idd niets met de verteltijd te maken, iets wat ik al heb toegegeven (de titel van de topic is misleidend, klopt niet),maar wel met tijdsperspectief. Laten we het houden op miscommunicatie. Het feit dat ik me eraan heb geïrriteerd heeft ook niet bijgedragen aan begrip over en weer, dat geef ik toe.