twee vormen van verleden tijd

De betekenisverschillen tussen de twee vormen van verleden tijd (onvoltooid verleden tijd en voltooid verleden tijd) worden in het Nederlands steeds minder herkend. Andere talen, zoals dicht bij ons eigen taalgebied het Engels, Duits en Frans kennen dit onderscheid nog wel. Als je in het Frans wilt aangeven dat een handeling in het verleden herhaald wordt, een gewoonte aanduidt of nog lopende is als een andere handeling begint, gebruik je de onvoltooid verleden tijd (de imparfait). Je maakt de imparfait door eerst de vorm van nous (= 1e persoon mv) in de présent te nemen, daar -ons (= de uitgang) van af te halen en de uitgangen van de imparfait (-ais, -ais, -ait, -ions, -iez, -aient) er voor in de plaats te zetten. Als het gaat om een éénmalige, afgesloten handeling worden de passé composé of (in litterair taalgebruik) de passé simple gehanteerd. De onvoltooid verleden tijd wordt in grammatica's vaak het preteritum (ook wel geschreven als praeteritum) genoemd. Het gebruik van werkwoorden in de onvoltooid verleden tijd werkt vaak wel wat krachtiger dan het gebruik van hele ritsen voltooid deelwoorden binnen één zin. Waar je misschien eerder op doelt (maar dat ken ik ook vooral uit het Frans) is het 'présent historique' of 'présent de narration', misschien te vertalen met 'historisch tegenwoordige tijd'. Je gebruikt dan de tegenwoordige tijd om gebeurtenissen uit het verleden te beschrijven om de vaart in je verhaal te houden, vooral bij een opsomming van gebeurtenissen. Deze stijl wordt ook in het Nederlands vaak gebruikt, maar aangeraden wordt hier spaarzaam mee om te gaan.

De betekenisverschillen tussen de twee vormen van verleden tijd (onvoltooid verleden tijd en voltooid verleden tijd) worden in het Nederlands steeds minder herkend. Andere talen, zoals dicht bij ons eigen taalgebied het Engels, Duits en Frans kennen dit onderscheid nog wel. Als je in het Frans wilt aangeven dat een handeling in het verleden herhaald wordt, een gewoonte aanduidt of nog lopende is als een andere handeling begint, gebruik je de onvoltooid verleden tijd (de imparfait). Je maakt de imparfait door eerst de vorm van nous (= 1e persoon mv) in de présent te nemen, daar -ons (= de uitgang) van af te halen en de uitgangen van de imparfait (-ais, -ais, -ait, -ions, -iez, -aient) er voor in de plaats te zetten. Als het gaat om een éénmalige, afgesloten handeling worden de passé composé of (in litterair taalgebruik) de passé simple gehanteerd. De onvoltooid verleden tijd wordt in grammatica's vaak het preteritum (ook wel geschreven als praeteritum) genoemd. Het gebruik van werkwoorden in de onvoltooid verleden tijd werkt vaak wel wat krachtiger dan het gebruik van hele ritsen voltooid deelwoorden binnen één zin. Waar je misschien eerder op doelt (maar dat ken ik ook vooral uit het Frans) is het 'présent historique' of 'présent de narration', misschien te vertalen met 'historisch tegenwoordige tijd'. Je gebruikt dan de tegenwoordige tijd om gebeurtenissen uit het verleden te beschrijven om de vaart in je verhaal te houden, vooral bij een opsomming van gebeurtenissen. Deze stijl wordt ook in het Nederlands vaak gebruikt, maar aangeraden wordt hier spaarzaam mee om te gaan.

Nee, ik doel gewoon op, zoals ik het noem, het tijdsperspectief van het hoofdpersonage. Zie hier nog twee voorbeelden:

uit Camus - de vreemdeling: ''Daarna schoot ik nog vier keer op een lichaam, dat reeds niet meer bewoog en waarin de kogels doordrongen, zonder dat men er iets van zag.En het klonk als vier korte slagen waarmee ik op de deur van het ongeluk klopte''.

Hierna wordt het personage gearresteerd. Het gaat vooral om de laatste zin ''waarmee ik op de deur van het ongeluk klopte''. Het verhaal wordt in dit boek in de verleden tijd verteld, maar het personage heeft alles al meegemaakt en vertelt het dus in retrospectief. Mensen die beweren dat het hier gaat om tekstzwaktes hebben klaarblijkelijk te weinig kennis van boeken, want je kunt niet beweren dat bijvoorbeeld camus een flutschrijvertje is.

Dit

En het klonk als vier korte slagen waarmee ik op de deur van het ongeluk klopte''.

(A) Is toch niet te vergelijken met dat:

Ik weet nog goed dat ik die nacht urenlang achter mijn bureau zat.

(B) of dat

wat er toen gebeurde, trof me recht in mijn ziel

(B) A is een actieve zin, de zinnen B zijn passief. Zin A is een zin met een geweldige vergelijking en een plotaanwijzing erin, de Zinnen B zijn van de halfdronken zeeman die aan de bar hangt en me iets wijs wil maken over de Kraken. Verschillende vormen van verleden tijd, ik weet het niet hoor. Het gaat hier om verschillende verteltechnieken, dat weet ik wel.

Dit

En het klonk als vier korte slagen waarmee ik op de deur van het ongeluk klopte''.

(A) Is toch niet te vergelijken met dat:

Ik weet nog goed dat ik die nacht urenlang achter mijn bureau zat.

(B) of dat

wat er toen gebeurde, trof me recht in mijn ziel

(B) A is een actieve zin, de zinnen B zijn passief. Zin A is een zin met een geweldige vergelijking en een plotaanwijzing erin, de Zinnen B zijn van de halfdronken zeeman die aan de bar hangt en me iets wijs wil maken over de Kraken. Verschillende vormen van verleden tijd, ik weet het niet hoor. Het gaat hier om verschillende verteltechnieken, dat weet ik wel.

Je gaat volledig voorbij aan het punt, door je, zoals anderen dat hebben gedaan, op de inhoud van de voorbeelden te focussen. passief/actief, dat maakt niets uit. Alledrie de zinnen worden in retrospectief verteld. Terugblikkend dus. Wellicht moet de zin ''wat er toen gebeurde, trof me recht in mijn ziel'' worden uitgebreid met: ''wat er toen gebeurde trof me recht in mijn ziel: anna begon met peter te zoenen'' (of whatever wat) Zo moeilijk is dit gedoe toch niet te begrijpen? Het is retrospectief versus prospectief (op de toekomst gericht). Dat zijn de termen die ik eigenlijk zocht. Zo zou je de zin: ''Ik liep over het paadje naar mijn huis en zag de lichten branden'' prospectief kunnen noemen, omdat de hoofdpersoon in zo'n zin niet weet wat er nog gaat gebeuren in de toekomst. Terwijl de zin ''Ik had over het pad gewandeld, en de lichten in mijn huis zien branden'' retrospectief is (en tegelijkertijd in dit specifieke geval voltooid verleden tijd) Het staat dus los van de grammaticale betekenis van verleden tijd (met v.v.t. o.v.t), maar heeft alles te maken met het tijdsperspectief van een personage: is de boel terugblikkend verteld, of toekomstgericht? Er zijn hier toch wel Neerlandici die dit in duidelijke bewoordingen kunnen uitleggen neem ik aan? (i.p.v. allerlei zijpaden over de kwaliteit van de zinnen te bewandelen).

Om een ander voorbeeld te geven uit ''de vreemdeling'': ''De spanveer gaf mee, ik voelde de gepolijste onderkant van de kolf en toen, met het tegelijk droge en oorverdovende geluid, is alles begonnen''.

Het is helemaal niet moeilijk te begrijpen Bavarois. Het is vervelend dat je geen antwoord krijgt over een geheime, tot nu toe niet verklapte stijlvorm of techniek, en je daardoor geirriteerd raakt, maar je hebt al meerdere antwoorden gehad en er een aantal zelf gegeven. Actief en passief. Terugblikkend (passief, vaak vvt) of toekomstgericht (actief). Flashback of flashforward. Vvt (niet aan te raden in moderne teksten) of Vt (wel aan te raden in moderne teksten). Alwetende vt of vt in de derde persoon, of vt in de eerste persoon van mijn part. Het vertelperspectief. Ik heb werkelijk geen idee welke termen je er nog meer aan wilt hangen. Overigens, buiten de discussie, de kwaliteit van een zin is sterk afhankelijk van het doel waarvoor hij geschreven is. Ik bedoel letterlijk dat er bij de zinnen B (zie hoe ik ze bewust geen B zinnen noem) een man over de bar hangt (of bij het haardvuur zit, of waar dan ook) die ons eens even een puik verhaal gaat vertellen. Iets dat we moeten weten. Dat kan verder onwijs literair worden, maar de zinnen alszodanig geven beiden aan dat we op het punt staan naar een heel lange of korte flashback te gaan luisteren, vertelt door het karakter die de zin bezigt. Terwijl de zin A een plotaanwijzing geeft, en geen introductie is.

Bavarois: Bedoel je soms het verschil tussen beleefde tijd en vertelde tijd?

Bavarios, misschien bedoel je het verschil tussen directe en indirecte verleden tijd? Zo worden ze ook wel eens genoemd. Directe verleden tijd: Zodra hij zich omdraaide zag hij haar staan. De directe verleden tijd is aan te raden omdat je het gevoel hebt midden in het verhaal te zitten. Het houdt de vaart in een verhaal. Behalve bij dialogen, dit maakt een dialoog vaak 'gehaast' overkomen. Indirecte verleden tijd: Toen hij zich had omgedraaid, had hij haar zien staan. Voor het gevoel lijkt deze gebeurtenis nog verder weg te liggen. In 99% van de gevallen af te raden, tenzij met opzet ingezet, om inderdaad iets te beschrijven wat langer geleden is. Zo vind ik het het duidelijkst, ook voor mezelf. Te herschrijven tekst kan echt opknappen als ik hier op let, dat geldt ook voor de meeste andere teksten van wie dan ook waar iets hapert. Weg met die indirecte verleden tijd! :D

Verschillende vormen van verleden tijd, ik weet het niet hoor. Het gaat hier om verschillende verteltechnieken, dat weet ik wel.

Ja, het gaat om verteltechnieken die met spanningsopbouw te maken hebben. Bavarios focust zich op de tijd en de tijdsperspectieven, maar daar heeft het vrijwel niets mee te maken. Het zijn vooruitwijzingen of introducties van flashbacks.

uit Camus - de vreemdeling: ''Daarna schoot ik nog vier keer op een lichaam, dat reeds niet meer bewoog en waarin de kogels doordrongen, zonder dat men er iets van zag.En het klonk als vier korte slagen waarmee ik op de deur van het ongeluk klopte''.

Hierna wordt het personage gearresteerd. Het gaat vooral om de laatste zin ''waarmee ik op de deur van het ongeluk klopte''. Het verhaal wordt in dit boek in de verleden tijd verteld, maar het personage heeft alles al meegemaakt en vertelt het dus in retrospectief. Mensen die beweren dat het hier gaat om tekstzwaktes hebben klaarblijkelijk te weinig kennis van boeken, want je kunt niet beweren dat bijvoorbeeld camus een flutschrijvertje is.

Wel reëel blijven en goed lezen <- dus zuiver citeren en interpreteren. Iemand - een mens - heeft in dit topic beweerd dat Ik weet nog goed dat, en Ik zal nooit vergeten zwakteteksten zijn. Iemand heeft niet beweerd dat een verteltrant iets zwaks is. En al helemaal niet dat Camus zwakteteksten heeft geschreven en een flutschrijvertje is. Dat is hij niet, daarom mag je zijn naam gerust met een hoofdletter schrijven - net als jouw eigen naam, trouwens. Misschien een idee om de antwoorden die je kreeg in dit topic te toetsen in de secundaire literatuur, dat alles te laten bezinken en je conclusie te jouwer tijd hier te plaatsen.

uit Camus - de vreemdeling: ''Daarna schoot ik nog vier keer op een lichaam, dat reeds niet meer bewoog en waarin de kogels doordrongen, zonder dat men er iets van zag.En het klonk als vier korte slagen waarmee ik op de deur van het ongeluk klopte''.

Hierna wordt het personage gearresteerd. Het gaat vooral om de laatste zin ''waarmee ik op de deur van het ongeluk klopte''. Het verhaal wordt in dit boek in de verleden tijd verteld, maar het personage heeft alles al meegemaakt en vertelt het dus in retrospectief. Mensen die beweren dat het hier gaat om tekstzwaktes hebben klaarblijkelijk te weinig kennis van boeken, want je kunt niet beweren dat bijvoorbeeld camus een flutschrijvertje is.

Wel reëel blijven en goed lezen <- dus zuiver citeren en interpreteren. Iemand - een mens - heeft in dit topic beweerd dat Ik weet nog goed dat, en Ik zal nooit vergeten zwakteteksten zijn. Iemand heeft niet beweerd dat een verteltrant iets zwaks is. En al helemaal niet dat Camus zwakteteksten heeft geschreven en een flutschrijvertje is. Dat is hij niet, daarom mag je zijn naam gerust met een hoofdletter schrijven - net als jouw eigen naam, trouwens. Misschien een idee om de antwoorden die je kreeg in dit topic te toetsen in de secundaire literatuur, dat alles te laten bezinken en je conclusie te jouwer tijd hier te plaatsen.

M.a.w. je had de crux van dit onderwerp niet begrepen, en gaf er een eigen draai aan door je op de inhoud van de voorbeelden te focussen. Zoals gezegd ging het daar niet over. Ik hou er niet van als ik op een dwaalspoor wordt gezet. Ik heb een scherpe geest als het om schrijven gaat. Als er dan mensen zijn die lukraak ontkennen dat er zoiets als twee tijdsperspectieven bestaan wanneer het verhaal in de verleden tijd geschreven wordt en in de ik-persoon, dan brengen ze gewoon valse informatie in omloop, die iedereen op een dwaalspoor zet. Ik sta open voor andermans mening, maar dan moet men de overtuigende toon ook kunnen staven met waarheden, anders ga ik me daaraan inderdaad, zoals ceridwen dat zegt, irriteren.

Het is helemaal niet moeilijk te begrijpen Bavarois. Het is vervelend dat je geen antwoord krijgt over een geheime, tot nu toe niet verklapte stijlvorm of techniek, en je daardoor geirriteerd raakt, maar je hebt al meerdere antwoorden gehad en er een aantal zelf gegeven. Actief en passief. Terugblikkend (passief, vaak vvt) of toekomstgericht (actief). Flashback of flashforward. Vvt (niet aan te raden in moderne teksten) of Vt (wel aan te raden in moderne teksten). Alwetende vt of vt in de derde persoon, of vt in de eerste persoon van mijn part. Het vertelperspectief. Ik heb werkelijk geen idee welke termen je er nog meer aan wilt hangen.

Terugblikkend en toekomstgericht. Het zijn woorden die nu pas in de mond worden genomen. Blijkbaar was het toch moeilijk om te begrijpen. Ik zocht naar deze woorden, omdat ze los staan van de grammaticale VT, los staan van het vertelperspectief, en los staan van passief of actief. Terwijl er talloze posters zijn gepasseerd die beweerden dat het er wel mee te maken had. Maar terugblikkend versus toekomstgericht staat dus op zichzelf (ga ik nu in mijn eindconclusie van uit). Vandaar dat de meeste antwoorden mij niet bevredigden.

Dit staat er op wikipedia:

Ik-perspectief In het ik-perspectief is er een vertellend ik, dat over zijn eigen belevenissen vertelt. - Het belevend ik - vertelt, vaak in de vorm van een flashback of een regressie. De verteller speelt bijna altijd een rol in het verhaal, vaak is hij zelfs de hoofdpersoon. Omdat de lezer alles slechts vanuit zijn (of haar) oogpunt ziet, krijgt hij geen compleet overzicht. De lezer komt doorgaans vooral veel over het ik-personage te weten, maar hier zijn uitzonderingen op.

Zijn dit de termen die betrekking hebben op wat ik bedoel? Ik-belevend versus ik-vertellend? Of is dit weer wat anders?

Wat vind jezelf? Volgens mij probeert iedereen je dat aldoor duidelijk te maken. Het gaat om het perspectief, niet om de tijd waarin je het verhaal vertelt. Wat zoek je nu nog?

Wat vind jezelf? Volgens mij probeert iedereen je dat aldoor duidelijk te maken. Het gaat om het perspectief, niet om de tijd waarin je het verhaal vertelt. Wat zoek je nu nog?

Zucht...dat is dus niet zo. Er is duidelijk een tijdselement aan verbonden vanuit het perspectief van de hoofdpersoon bekeken. Er is een tijdsperspectief vanuit de hoofdpersoon en een vertelperspectief aan verbonden. maar never mind..we komen er niet uit.

Hehe, het is dus de tijd zoals de hoofdpersoon die ervaart vanuit zijn sperpectief. Kun je spreken over een tijdsperspectief? Kun je vanuit het sperpectief van de tijd schrijven? Je bedoelt hetzelfde als iedereen, maar noemt het anders. En waarom is dat naamgeven zo belangrijk? Schrijf het zoals jij het wilt en ontdek hoe het in elkaar steekt. Veel schrijfplezier.

Hehe, het is dus de tijd zoals de hoofdpersoon die ervaart vanuit zijn sperpectief. Kun je spreken over een tijdsperspectief? Kun je vanuit het sperpectief van de tijd schrijven? Je bedoelt hetzelfde als iedereen, maar noemt het anders.

Nee. Lees de posts maar terug. Niemand hier heeft over de tijdsbeleving van het personage gesproken.

En waarom is dat naamgeven zo belangrijk?

Het is belangrijk, omdat er op basis daarvan gezocht kan worden naar schrijvers/neerlandici die dit onderwerp hebben geëlaboreerd, en eventueel iets zouden kunnen zeggen over het gebruik daarvan inzake bijv. spanningsopbouw. Het is niet genoeg om dit slechts als een vertelperspectief te bestempelen, omdat dat niets zegt over de beleving van de hoofdpersoon, en dit laatste is nodig om je in de hoofdpersoon te verplaatsen als schrijver, en vanuit daar de boel te sturen.

Veel succes bij je speurtocht.

Veel succes bij je speurtocht.

Bedankt voor deze zeer nuttige tip. Jij ook veel sterkte en succes gewenst!

Volgens mij heeft het geen zin om jouw vragen te beantwoorden, Bavarois, want je weet je eigen antwoord stiekem al en alles wat een ander wordt weggewuifd met de strekking 'Neehee, je snapt er helemaal NIETS van'. Dat komt niet bijzonder aardig over en dus zal het animo om te helpen minder worden. Het zou je sieren als je dankbaar zou zijn omdat mensen de tijd nemen om op jouw vragen te reageren. Mijn inziens klopt jouw eigen antwoord niet. Ik heb al het analysevak gehad op mijn studie en waar jij hebt over hebt, is nooit over gesproken. En dat terwijl mijn docent erg enthousiast was over het vak dat hij gaf. Dus volgens mij klopt jouw idee van antwoord niet.

Mijn inziens klopt jouw eigen antwoord niet. Ik heb al het analysevak gehad op mijn studie en waar jij hebt over hebt, is nooit over gesproken. En dat terwijl mijn docent erg enthousiast was over het vak dat hij gaf. Dus volgens mij klopt jouw idee van antwoord niet.

+1 En ik studeer volgens mij ergens anders dan Mijre.

@Bavarios: ik ben het met je eens als je zegt dat het niets met vertelperspectief te maken heeft en ik ben het het ook met je eens dat het met spanningsopbouw te maken heeft. Lees mijn vorige post nog maar eens. Ik ben geen Neerlandicus, maar heb dit verschil in verleden tijden wel stevig onderzocht en uitgewerkt in de loop van ruim tien jaar schrijfwerk. Daar hoeft het beestje echt geen naam voor te hebben. Zet maar eens een halve pagina van een door jou geschreven tekst in de indirecte verleden tijd (zie mijn vorige post) en daarna compleet in de directe verleden tijd. Het verschil in tijdsbeleving van de lezer en de spanning zal enorm zijn. Ik weet precies wat je bedoelt, maar ik kan het niet goed overbrengen, sorry. Het belangrijkste vind ik uiteindelijk toch dat ik met tijden kan goochelen. Als je nog een term wilt horen, die ik net zelf bedacht heb: de indirecte verleden tijd is hetzelfde als de vertragende verleden tijd. Behalve bij dialogen, niet vergeten hè? ;)

@Bavarios: ik ben het met je eens als je zegt dat het niets met vertelperspectief te maken heeft en ik ben het het ook met je eens dat het met spanningsopbouw te maken heeft. Lees mijn vorige post nog maar eens. Ik ben geen Neerlandicus, maar heb dit verschil in verleden tijden wel stevig onderzocht en uitgewerkt in de loop van ruim tien jaar schrijfwerk. Daar hoeft het beestje echt geen naam voor te hebben. Zet maar eens een halve pagina van een door jou geschreven tekst in de indirecte verleden tijd (zie mijn vorige post) en daarna compleet in de directe verleden tijd. Het verschil in tijdsbeleving van de lezer en de spanning zal enorm zijn. Ik weet precies wat je bedoelt, maar ik kan het niet goed overbrengen, sorry. Het belangrijkste vind ik uiteindelijk toch dat ik met tijden kan goochelen. Als je nog een term wilt horen, die ik net zelf bedacht heb: de indirecte verleden tijd is hetzelfde als de vertragende verleden tijd. Behalve bij dialogen, niet vergeten hè? ;)

Ik had jouw vorige post over het hoofd gezien. Misschien dat je hem had veranderd ofzo. Maar dit is dus inderdaad wat ik bedoel:

Bavarios, misschien bedoel je het verschil tussen directe en indirecte verleden tijd? Zo worden ze ook wel eens genoemd. Directe verleden tijd: Zodra hij zich omdraaide zag hij haar staan. De directe verleden tijd is aan te raden omdat je het gevoel hebt midden in het verhaal te zitten. Het houdt de vaart in een verhaal. Behalve bij dialogen, dit maakt een dialoog vaak 'gehaast' overkomen. Indirecte verleden tijd: Toen hij zich had omgedraaid, had hij haar zien staan. Voor het gevoel lijkt deze gebeurtenis nog verder weg te liggen. In 99% van de gevallen af te raden, tenzij met opzet ingezet, om inderdaad iets te beschrijven wat langer geleden is. Zo vind ik het het duidelijkst, ook voor mezelf. Te herschrijven tekst kan echt opknappen als ik hier op let, dat geldt ook voor de meeste andere teksten van wie dan ook waar iets hapert. Weg met die indirecte verleden tijd!

Ik heb daar wel een additionele vraag bij. Wat vind je van de twee voorbeelden die ik gaf van Camus? In principe is hier ook sprake van een HP die weet wat er ging gebeuren. Bestempel je dit ook als indirecte verleden tijd (is dit trouwens een officiële term?), en vind je dat in deze voorbeelden de spanning juist wordt vergroot of juist wordt verminderd? Ik ben het namelijk met je eens dat de ''directe verleden tijd'' te verkiezen is voor de spanningsopbouw, maar ik heb het gevoel dat in sommige gevallen, zoals dat bij de zinnen van Camus het geval is, het juist de spanning ten goede kan komen als je het op die manier neerzet. Ben je het hier mee eens?

Volgens mij heeft het geen zin om jouw vragen te beantwoorden, Bavarois, want je weet je eigen antwoord stiekem al en alles wat een ander wordt weggewuifd met de strekking 'Neehee, je snapt er helemaal NIETS van'. Dat komt niet bijzonder aardig over en dus zal het animo om te helpen minder worden. Het zou je sieren als je dankbaar zou zijn omdat mensen de tijd nemen om op jouw vragen te reageren.

Het heeft zeer zeker zin om mijn vraag te beantwoorden, want anders zou ik hem niet stellen. Ik ben echter niet dankbaar voor verkeerde antwoorden die worden gegeven vanuit de overtuiging ''HET IS ZO, PUNT''. Waarom zou ik? Wat je zegt is gewoon niet waar, namelijk dat het puur met vertelperspectief te maken Het is gewoon foute informatie. Dat je dan vier postst lang je gelijk probeert te halen is hetgeen me tegen de borst stuit. Want geloof me, als je gelijk had, had ik het gewoon toegegeven, omdat de inhoud belangrijker voor mij is dan de persoon.

Mijn inziens klopt jouw eigen antwoord niet. Ik heb al het analysevak gehad op mijn studie en waar jij hebt over hebt, is nooit over gesproken. En dat terwijl mijn docent erg enthousiast was over het vak dat hij gaf. Dus volgens mij klopt jouw idee van antwoord niet.

Dan wordt het tijd om daar over te spreken. Het is namelijk voor iedere schrijver een zeer belangrijk punt en heeft direct verband met de spanning. Maar als je op basis van niet-behandelde oefenstof tot de conclusie komt dat het niet bestaat, ja, dan wordt het lastig om erover te discussiëren. En mijn irritatie hierover heeft niets te maken met jou als persoon of Pietje of Annabel. Het heeft puur te maken met de antwoorden die door jou gegeven worden, en de manier waarop ze gegeven worden. Zoals gezegd, ik discussieer op inhoud. Kijk naar de post van wiske over ''indirecte en directe vertelstijl'', denk daar over na i.p.v je kennis te baseren op de limieten van een leraar. De meeste leraren hebben nog nooit een ms geschreven en baseren hun theorieën op theorieën van anderen.

Nou dacht ik toch echt dat je een vraag had, waar je mee zat. Niet dus, je wil er alleen over discusieren. Zeg dat dan in het vervolg, dan hoeft niet iedereen te gaan graven in zijn geheugen en schoolboeken om je verder te helpen, of te kijken waar het over en weer schort aan het elkaar begrijpen.

Als je het antwoord op een vraag niet weet, hoe kun je dan zo zeker weten dat wat veel anderen zeggen NIET waar is? En als het ter discussie is, dan mag je dat inderdaad vooraf wel even melden. Dit leek gewoon op een vraag die met een antwoord afgedaan kon worden. Daar zit toch verschil tussen. Let voortaan dus even op de formulering, want dan weten de reageerders wat je van hen verwacht en worden ze niet zomaar nutteloos in een discussie getrokken. En niet uit elke vraag hoeft een discussie voort te vloeien.

Nou dacht ik toch echt dat je een vraag had, waar je mee zat. Niet dus, je wil er alleen over discusieren. Zeg dat dan in het vervolg, dan hoeft niet iedereen te gaan graven in zijn geheugen en schoolboeken om je verder te helpen, of te kijken waar het over en weer schort aan het elkaar begrijpen.

Nee. Wederom sla je de spijker mis. Mijn vragen staan echter nog recht overeind. Wat is de officiële term voor deze twee tijdsperspectieven? Op welke maner kunnen ze bijdragen aan de tekst? Vervolgens zijn er mensen die blijven hameren op het feit dat dit alleen maar met vertelperspectief te maken heeft, of andere zijpaden inslaan, zoals de kwaliteit van de zinnen die er niet toe doen, of gewoon ronduit ontkennen dat er zoiets als een verschillende tijdsbeleving van de HP bestaat. Deze mensen heb ik met verschillende voorbeelden aangegeven dat ze het niet bij het rechte eind hebben. Er blijft dan uiteindelijk, o.a. door jou, doorgedramd worden dat ik het verkeerd zie. Maar ik zie het niet verkeerd, ik weet namelijk wat ik niet weet, en ik weet wat ik wel weet, namelijk dat er twee tijdsperspectieven bestaan van de HP bij de VT in de ik-persoon.

Als je het antwoord op een vraag niet weet, hoe kun je dan zo zeker weten dat wat veel anderen zeggen NIET waar is? En als het ter discussie is, dan mag je dat inderdaad vooraf wel even melden. Dit leek gewoon op een vraag die met een antwoord afgedaan kon worden. Daar zit toch verschil tussen. Let voortaan dus even op de formulering, want dan weten de reageerders wat je van hen verwacht en worden ze niet zomaar nutteloos in een discussie getrokken. En niet uit elke vraag hoeft een discussie voort te vloeien.

Ik heb toch al drie x aangegeven dat de formulering van de topictitel een wat ongelukkige is. Jij weet dit ook, want je hebt die posts gelezen. De discussie die wordt gevoerd is een neven-effect van o.a. jouw foutieve antwoord. Of laat ik het anders zeggen: op een gebrek aan kennis van sommigen.

Nee. Wederom sla je de spijker mis.

Oké, Bavarois, dit schiet bij mij even verkeerd. Ik vroeg eerder of je wat respectvoller kunt doen en weer trek je een SOLler naar beneden. Houd daar eens mee op.

Er blijft dan uiteindelijk, o.a. door jou, doorgedramd worden dat ik het verkeerd zie. Maar ik zie het niet verkeerd, ik weet namelijk wat ik niet weet, en ik weet wat ik wel weet,

Meestal weet iemand niet wanneer hij/zij het verkeerd ziet, anders ziet hij/zij het niet zo. Jij vindt het vervelend als anderen doordrammen dat jij het verkeerd ziet, maar jij dramt continu jouw mening door en zegt dat anderen het verkeerd zien. Als je zo van je eigen weten overtuigd bent en niets van SOLlers aan wil nemen, waarom stel je je vragen dan hier? Bij dezen zou ik je willen vragen om óf geen vragen meer te stellen óf om wat respectvoller te doen naar de andere gebruikers. We zijn hier met elkaar en het is niet de bedoeling dat de behulpzame mensen de grond in gekickt worden. Straks durft niemand meer vragen te beantwoorden uit angst op een chagrijnige reactie en dat komt SOL niet ten goede. Daarnaast is dit iets wat de sfeer kan verzieken en daar ben ik niet blij mee. EDIT: Je postte terwijl ik typte.

De discussie die wordt gevoerd is een neven-effect van o.a. jouw foutieve antwoord. Of laat ik het anders zeggen: op een gebrek aan kennis van sommigen.

En toch blijf je doorgaan. Van o.a. mijn foutieve antwoord? Dat vind ik wel heel straf. Twee studenten Nederlands geven te kennen dat het nergens wordt behandeld, ook niet door enthousiaste docenten. Het bestaat niet! Dus dan even zeggen dat anderen een gebrek aan kennis hebben. Dat vind ik heel straf. Want wie stelt nou de vraag (en bij wie ontbreekt dus blijkbaar de kennis)? Dit geeft weer aan dat een antwoord die niet in jouw straatje past, geen nut heeft. Als jij het anders ziet - ook al is dat incorrect - dan ga je de discussie aan, net zolang totdat een ander besluit dat het zonde van zijn/haar tijd en moeite is.

Nee. Wederom sla je de spijker mis. Oké, Bavarois, dit schiet bij mij even verkeerd. Ik vroeg eerder of je wat respectvoller kunt doen en weer trek je een SOLler naar beneden. Houd daar eens mee op.

Ga me nu niet proberen te pakken op het omlaag halen van andere forumgebruikers op basis van lucht. De spijker misslaan = bij het verkeerde eind hebben = een nette uitdrukking om te zeggen ''ik ben het niet met je eens''. Dat jij hieruit onttrekt dat ik iemand anders naar beneden haal is een volslagen doorgeschoten misinterpretatie.

Meestal weet iemand niet wanneer hij/zij het verkeerd ziet, anders ziet hij/zij het niet zo. Jij vindt het vervelend als anderen doordrammen dat jij het verkeerd ziet, maar jij dramt continu jouw mening door en zegt dat anderen het verkeerd zien. Als je zo van je eigen weten overtuigd bent en niets van SOLlers aan wil nemen, waarom stel je je vragen dan hier?

Wat vind je van het antwoorden van Wiske? Ga eens over inhoud praten.

Bij dezen zou ik je willen vragen om óf geen vragen meer te stellen óf om wat respectvoller te doen naar de andere gebruikers. We zijn hier met elkaar en het is niet de bedoeling dat de behulpzame mensen de grond in gekickt worden. Straks durft niemand meer vragen te beantwoorden uit angst op een chagrijnige reactie en dat komt SOL niet ten goede. Daarnaast is dit iets wat de sfeer kan verzieken en daar ben ik niet blij mee.

Waarin voel je je aangevallen? Op de inhoud? Omdat ik het niet met je eens ben? Waarin heb ik iemand PERSOONLIJK naar beneden gehaald? Hou op met dit soort valse beschuldigingen a.u.b.

En toch blijf je doorgaan. Van o.a. mijn foutieve antwoord? Dat vind ik wel heel straf. Twee studenten Nederlands geven te kennen dat het nergens wordt behandeld, ook niet door enthousiaste docenten. Het bestaat niet! Dus dan even zeggen dat anderen een gebrek aan kennis hebben. Dat vind ik heel straf. Want wie stelt nou de vraag (en bij wie ontbreekt dus blijkbaar de kennis)? Dit geeft weer aan dat een antwoord die niet in jouw straatje past, geen nut heeft. Als jij het anders ziet - ook al is dat incorrect - dan ga je de discussie aan, net zolang totdat een ander besluit dat het zonde van zijn/haar tijd en moeite is.

Nogmaals: wat vind je van de antwoorden van Wiske, want met argumenten als ''ik ben studente Nederlands'' en ''dat zegt mijn leraar'' komen we geen stap verder.