Lid sinds

14 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Over de plaats van puntkomma's en dubbele punten

27 juni 2011 - 15:52
Wie kan en wil me helpen? Ik zit, met de Schrijfwijzer in de hand, te worstelen met een fragment. In dat tekstgedeelte wil ik een opsomming geven en het liefst pas aan het eind het verband tussen de delen leggen (daarvóór wordt eigenlijk ook al een verband genoemd). Nu las ik het een en ander over kaderzinnen vóór een opsomming, maar kan ik niets vinden over een kaderzin ná een opsomming. Betekent dat, dat het ongewenst is om te doen? Gelet op de leestekens, welke optie geniet dan jullie voorkeur? 1. Gebruik van puntkomma's in de opsomming, afgesloten met een dubbele punt plus kaderzin (?): Al vanaf het eerste moment hield ze van die kleine, overzichtelijke wereld op de eerste verdieping van het bedrijfspand. De onveranderlijkheid van de dingen in de sober ingerichte ruimtes gaf haar een gevoel van veiligheid. De zich steeds herhalende belegen grapjes van accountmanager Wilfried; de moeilijk te definiëren automatenkoffie; het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf en zelfs de tropische planten die maar niet konden integreren in de zo koudbloedige kantoortuinsamenleving: ze had het allemaal voorgoed in haar hart gesloten. 2. Inleiding door een kaderzin aan het begin, gevolgd door een dubbele punt, met daarna een opsomming in puntkomma's. Alles afgesloten met een 'gewone zin' (met hoofdletter en punt): Al vanaf het eerste moment hield ze van die kleine, overzichtelijke wereld op de eerste verdieping van het bedrijfspand. De onveranderlijkheid van de dingen in de sober ingerichte ruimtes gaf haar een gevoel van veiligheid: de zich steeds herhalende belegen grapjes van accountmanager Wilfried; de moeilijk te definiëren automatenkoffie; het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf en zelfs de tropische planten die maar niet konden integreren in de zo koudbloedige kantoortuinsamenleving. Ze had het allemaal voorgoed in haar hart gesloten. 3. Opsomming in komma's, accent in gedachtenstreepje, afgesloten met een 'conclusie' die wordt ingeleid met een puntkomma. Al vanaf het eerste moment hield ze van die kleine, overzichtelijke wereld op de eerste verdieping van het bedrijfspand. De onveranderlijkheid van de dingen in de sober ingerichte ruimtes gaf haar een gevoel van veiligheid. De zich steeds herhalende belegen grapjes van accountmanager Wilfried, de moeilijk te definiëren automatenkoffie, het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf, en zelfs de tropische planten - die maar niet konden integreren in de zo koudbloedige kantoortuinsamenleving; ze had het allemaal voorgoed in haar hart gesloten. Zelf neig ik intuïtief naar optie 1 en 3, maar ik ben heel benieuwd naar wat jullie vinden. Alvast heel erg bedankt :) .

Lid sinds

13 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
27 juni 2011 - 15:57
2, met een punt-komma in plaats van 'en' van 'klokslag vijf en zelfs', aldus: Al vanaf het eerste moment hield ze van die kleine, overzichtelijke wereld op de eerste verdieping van het bedrijfspand. De onveranderlijkheid van de dingen in de sober ingerichte ruimtes gaf haar een gevoel van veiligheid: de zich steeds herhalende belegen grapjes van accountmanager Wilfried; de moeilijk te definiëren automatenkoffie; het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf; zelfs de tropische planten die maar niet konden integreren in de zo koudbloedige kantoortuinsamenleving. Ze had het allemaal voorgoed in haar hart gesloten. Dat klinkt voor mij het beste eigenlijk. Verder klinkt het helemaal prima eigenlijk, het verband aan het eind pas noemen.

Lid sinds

14 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
27 juni 2011 - 16:07
Dank je wel Stein :thumbsup: . Mijn intuïtie is blijkbaar zeer onbetrouwbaar ;-). Denk je dat, los van de voorkeur, alledrie de opties wel 'mogen'?

Lid sinds

13 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
27 juni 2011 - 16:51
2, met een punt-komma in plaats van 'en' van 'klokslag vijf en zelfs'.
Op grond waarvan?
Op grond van hoe ik met opsommingen heb leren omgaan en op grond van hoe ik opsommingen maak. Heb ik nog nooit opmerkingen over gehad. Wat niet zegt dat de andere niet ook goed zijn, of voor andere mensen intuïtief beter.

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
27 juni 2011 - 17:48
Toch heb ik het idee dat de intuïtieve opsomming in # 2 niet correct is. Maar de drie voorbeelden uit # 1 evenmin. Daar zijn puntkomma's niet voor, maar komma's. Ik zou het zo doen:
Al vanaf het eerste moment hield ze van die kleine, overzichtelijke wereld op de eerste verdieping van het bedrijfspand. De onveranderlijkheid van de dingen in de sober ingerichte ruimtes gaf haar een gevoel van veiligheid. De zich steeds herhalende belegen grapjes van accountmanager Wilfried, de moeilijk te definiëren automatenkoffie, het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf, en zelfs de tropische planten die maar niet konden integreren in de zo koudbloedige kantoortuinsamenleving - ze had het allemaal voorgoed in haar hart gesloten.
Maar er klopt iets niet in de voorbeeldzin: het onderstreepte het kan taalkundig alleen teruggekoppeld worden naar het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf. Voor de rest zou het naar mijn idee en kennis ze moeten zijn. Maar dat is ook niet prettig lezen, en daarom zou ik opteren voor dat <- dat wijst 'het' allemaal aan. En inhoudelijk heb ik de vraag hoe je al vanaf het eerste moment kunt houden van de onveranderlijkheid der dingen. Die weet je op het eerste moment nog niet. Het was niet de vraag, maar toch een opmerking. Ik weet niet waar deze zin vandaan komt? Uit de Schrijfwijzer?

Lid sinds

18 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
27 juni 2011 - 17:39
Zelf zou ik absoluut een komma gebruiken, aangezien de delen van de opsomming geheel los van elkaar staan. Het dringen voor de lift komt niet omdat de tropische planten niet kunnen integreren. Optie 3 dus. De onveranderlijkheid van de dingen in de sober ingerichte ruimtes gaf haar een gevoel van veiligheid: de zich steeds herhalende belegen grapjes van accountmanager Wilfried, de moeilijk te definiëren automatenkoffie, het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf, zelfs de tropische planten die maar niet konden integreren in de zo koudbloedige kantoortuinsamenleving. http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/393/

Lid sinds

14 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
27 juni 2011 - 18:01
Toch heb ik het idee dat de intuïtieve opsomming in # 2 niet correct is. Maar de drie voorbeelden uit # 1 evenmin. Daar zijn puntkomma's niet voor, maar komma's. Ik zou het zo doen:
Al vanaf het eerste moment hield ze van die kleine, overzichtelijke wereld op de eerste verdieping van het bedrijfspand. De onveranderlijkheid van de dingen in de sober ingerichte ruimtes gaf haar een gevoel van veiligheid. De zich steeds herhalende belegen grapjes van accountmanager Wilfried, de moeilijk te definiëren automatenkoffie, het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf, en zelfs de tropische planten die maar niet konden integreren in de zo koudbloedige kantoortuinsamenleving, ze had het allemaal voorgoed in haar hart gesloten.
Maar er klopt iets niet in de voorbeeldzin: het onderstreepte het kan taalkundig alleen teruggekoppeld worden naar het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf. Voor de rest zou het naar mijn idee en kennis ze moeten zijn. Maar dat is ook niet prettig lezen, en daarom zou ik opteren voor dat <- dat wijst 'het' allemaal aan. En inhoudelijk heb ik de vraag hoe je al vanaf het eerste moment kunt houden van de onveranderlijkheid der dingen. Die weet je op het eerste moment nog niet. Het was niet de vraag, maar toch een opmerking. Ik weet niet waar deze zin vandaan komt? Uit de Schrijfwijzer?
Nee, de zin heb ik zelf geschreven. Vandaar dat hij zo rammelt :D . Ik zal nog eens goed nadenken over dat 'vanaf het eerste moment'. In het verhaal verwijst dat naar het eerste moment van binnenkomen bij het bedrijf, in de zin van eerste werkdag. Maar ik zie ook dat het mogelijk niet helemaal klopt. Wat je schrijft over 'het' deel ik, het voelt ook niet goed aan. 'Dat' leest ook nog niet optimaal naar mijn idee, maar is in ieder geval een stuk beter. Jij vindt het dus beter om helemaal geen puntkomma's en dubbele punten te gebruiken in dit voorbeeld? Alleen komma's zou op zich ook moeten kunnen lijkt me, al vraag ik me af of dat laatste zinsdeel 'ze had het allemaal voorgoed in haar hart gesloten' wel onderscheidend genoeg is op die manier. Lijkt het dan niet deel uit te maken van de opsomming daarvoor?

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
27 juni 2011 - 17:50
Daarom heb ik er een gedachtestreepje geplaatst, in plaats van een komma.

Lid sinds

14 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
27 juni 2011 - 17:59
Zelf zou ik absoluut een komma gebruiken, aangezien de delen van de opsomming geheel los van elkaar staan. Het dringen voor de lift komt niet omdat de tropische planten niet kunnen integreren.
Die suggestie wek ik inderdaad als ik het woordje 'en' gebruik. :nod:
De onveranderlijkheid van de dingen in de sober ingerichte ruimtes gaf haar een gevoel van veiligheid: de zich steeds herhalende belegen grapjes van accountmanager Wilfried, de moeilijk te definiëren automatenkoffie, het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf, zelfs de tropische planten die maar niet konden integreren in de zo koudbloedige kantoortuinsamenleving. http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/393/
Renkema zegt trouwens in zijn Schrijfwijzer over de lopende opsomming: 'Gebruik in een opsomming achter elkaar een puntkomma als de leden van de opsomming lang zijn of als komma's verwarring kunnen geven met andere komma's. ' Ik twijfelde of dit op mijn fragment van toepassing was, maar ik begrijp uit jullie reacties dat de leden van deze opsomming niet te lang voor een komma / lang genoeg voor een puntkomma zijn?

Lid sinds

14 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
27 juni 2011 - 17:57
Daarom heb ik er een gedachtestreepje geplaatst, in plaats van een komma.
Ik voel me nu heel vaag :o , maar ik zie het gedachtestreepje niet staan.

Lid sinds

14 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
27 juni 2011 - 18:17
Oeps, nu wel!!! (Kan het zijn dat het er eerst niet stond? :D ). Edit: Sorry, ik zat helemaal verkeerd te kijken.

Tja

Lid sinds

15 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
27 juni 2011 - 19:41
Er komt een opsomming, dus lijken komma's mij juist. Alleen het collectieve voordringen past hier niet bij. Dit kan later wel vermeld worden als ze zich tussen die voordringers staat. Zoiets van: Ook dit was een vertrouwd beeld.

Lid sinds

14 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
27 juni 2011 - 20:27
Dank jullie wel allemaal :) . Tja, kun je uitleggen waarom het collectief dringen er niet bij hoort volgens jou? Kan ik dat voorkomen door 'het beeld' (van collectief voordringen) eraan toe te voegen? Is dat duidelijker? Verder ben ik nog steeds wel benieuwd hoe jullie het advies van Renkema lezen, ook in combinatie met mijn passage: 'Gebruik in een opsomming achter elkaar een puntkomma als de leden van de opsomming lang zijn of als komma's verwarring kunnen geven met andere komma's. ' Wat ik hierboven al schreef: ik vraag me af of mijn zinsdelen dan te kort zijn om in aanmerking te komen voor puntkommagebruik? Of dat het puur een kwestie van smaak is?

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
27 juni 2011 - 22:19
ik vraag me af of mijn zinsdelen dan te kort zijn om in aanmerking te komen voor puntkommagebruik? Of dat het puur een kwestie van smaak is?
Misschien als je werkwoorden gebruikt in de opsomming, dan worden het zinnen in zinnen. Ik beschouw de puntkomma ook als met die functie.

Tja

Lid sinds

15 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
27 juni 2011 - 23:15
Deze vrouw is hier eerder geweest, anders kan ze niet praten over de onveranderlijkheid van dingen. Anders gezegd: Ze hield vanaf het eerste moment van... dat kon ze toen nog niet weten. Een puntkomma is voor mij als het vervolg een twijfel is tussen punt en komma. Ik haal bij de slager worst, bij de bakker brood, bij de groenteboer appels, bananen en bloemkool. Misschien niet zo'n duidelijk vorbeeld, maar het gaat wel over een opsomming.

Lid sinds

14 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
28 juni 2011 - 8:48
ik vraag me af of mijn zinsdelen dan te kort zijn om in aanmerking te komen voor puntkommagebruik? Of dat het puur een kwestie van smaak is?
Misschien als je werkwoorden gebruikt in de opsomming, dan worden het zinnen in zinnen. Ik beschouw de puntkomma ook als met die functie.
Dat zou het kunnen zijn.

Lid sinds

14 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
28 juni 2011 - 8:51
Deze vrouw is hier eerder geweest, anders kan ze niet praten over de onveranderlijkheid van dingen. Anders gezegd: Ze hield vanaf het eerste moment van... dat kon ze toen nog niet weten.
Het tekstgedeelte is een onderdeel van een flashback. Ze blikt terug op vijfentwintig jaar werken op diezelfde plek. Maakt dat nog uit of kan het dan nog steeds niet?

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
28 juni 2011 - 10:07
Het tekstgedeelte is een onderdeel van een flashback. Ze blikt terug op vijfentwintig jaar werken op diezelfde plek. Maakt dat nog uit of kan het dan nog steeds niet?
Vanuit het geheel van de tekst kunnen we dat niet zien, en daarom moeilijk beoordelen, maar met de gegevens van nu zou ik zeggen: waarom gebruik je niet de voltooide tijd?
Al vanaf het eerste moment had ze van die kleine, overzichtelijke wereld op de eerste verdieping van het bedrijfspand gehouden. De onveranderlijkheid van de dingen in de sober ingerichte ruimtes had haar al die jaren een gevoel van veiligheid gegeven: de zich steeds herhalende belegen grapjes van accountmanager Wilfried, de moeilijk te definiëren automatenkoffie, het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf en zelfs de tropische planten die maar niet konden integreren in de zo koudbloedige kantoortuinsamenleving: ze had dat alles voorgoed in haar hart gesloten.
Ik heb trouwens nog moeite met automatenkoffie die moeilijk te definiëren is <- zoals het er staat, is de koffie immers gedefinieerd als automatenkoffie.

Lid sinds

14 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
28 juni 2011 - 15:39
Fijn dat jullie me zo aan het denken zetten! Ik moet nog erg veel leren. Dit fragment is onderdeel van een studie-opdracht. Het ging me in eerste instantie om mijn verwarring omtrent die leestekens. Maar het is alleen maar goed om ook op andere problemen in de tekst gewezen te worden. :) Thérèse, ik ben de flashback ook in voltooide tijd begonnen. Maar om te voorkomen dat het te zwaar zou worden door het constante gebruik van v.v.t., heb ik de o.v.t. terug laten keren. Ik heb namelijk begrepen dat het in flashbacks voor de lezer voldoende duidelijk wordt gemaakt waar hij zich met het personage in de tijd bevindt, als je een of twee keer de voltooide tijd gebruikt. Dat het niet nodig is om de v.v.t. vol te houden? Ik zal voor de duidelijkheid ook even het begin van de flashback plaatsen: Omdat inspringen niet lukt gebruik ik even witregels. (Let wel, de tekst is nog zwaar onder constructie ;)) 'Ruim een kwart eeuw geleden was ze begonnen op de postkamer van O&R. Het duurde niet lang voor ze alle kantoormedewerkers bij naam kende. Ze selecteerde foutloos hun post en deelde deze vol toewijding aan hen uit. Ze vond het heerlijk. Het gaf haar een gevoel van betekenis en vulde haar kleuren in, ton sur ton. Elke avond verlangde ze weer naar de komende werkdag. Al vanaf het eerste moment hield ze van die kleine, overzichtelijke wereld op de eerste verdieping van het bedrijfspand. De onveranderlijkheid van de dingen in de sober ingerichte ruimtes gaf haar een gevoel van veiligheid. De zich steeds herhalende belegen grapjes van accountmanager Wilfried, de moeilijk te definiëren automatenkoffie, het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf, en zelfs de tropische planten die maar niet konden integreren in de zo koudbloedige kantoortuinsamenleving - Coby had ze allemaal voorgoed in haar hart gesloten. Ze deed haar werk goed en werd echt gewaardeerd. Dat wist ze zeker. Vorig jaar april had ze haar 25-jarige dienstverband gevierd en een prachtige pen met inscriptie gekregen. Een donkerblauwe, haar lievelingskleur! Dat ze zoveel moeite voor haar hadden gedaan kon haar nu nog steeds emotioneren.' Ik snap dat het voor jullie moeilijk te oordelen is zonder de verdere context. Maar ik denk dat het niet goed is om nu en hier teveel andere elementen te bespreken, omdat ik vind dat ik dan niet echt meer een zuiver 'eigen' tekst instuur als opdracht. Het is natuurlijk de bedoeling dat ik op mijn eigen kunnen wordt beoordeeld, en niet op de hulp van anderen. Dan zou ik mezelf voor de gek houden ;) . Vandaar die hele gerichte en geïsoleerde leestekenvraag. :) Maar ik neem de opmerkingen en adviezen die jullie hebben gegeven zeker mee. Dat geldt ook voor de 'moeilijk te definiëren automatenkoffie'.

Lid sinds

14 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
28 juni 2011 - 16:04
Ik heb er voorlopig dit van gemaakt: Ruim een kwart eeuw geleden was ze begonnen op de postkamer van O&R. Het duurde niet lang voor ze alle kantoormedewerkers bij naam kende. Ze selecteerde foutloos hun post en deelde deze vol toewijding aan hen uit. Ze vond het heerlijk. Het gaf haar een gevoel van betekenis en vulde haar kleuren in, ton sur ton. Elke avond weer verlangde ze naar de volgende werkdag. Ze was al snel gaan houden van die kleine, overzichtelijke wereld op de eerste verdieping van het bedrijfspand. De onveranderlijkheid van de dingen in de sober ingerichte ruimtes gaf haar een gevoel van veiligheid. De zich steeds herhalende belegen grapjes van accountmanager Wilfried, de moeilijk te definiëren smaak van de automatenkoffie, het collectieve dringen voor de lift om klokslag vijf, en zelfs de tropische planten die maar niet konden integreren in de zo koudbloedige kantoortuinsamenleving - Coby had ze allemaal voorgoed in haar hart gesloten. Ze deed haar werk goed en werd echt gewaardeerd, dat wist ze zeker. Vorig jaar april had ze haar 25-jarige dienstverband gevierd en een prachtige pen met inscriptie cadeau gekregen. Een donkerblauwe, haar lievelingskleur! Dat ze zoveel moeite voor haar hadden gedaan kon haar nu nog steeds emotioneren. Allemaal heel erg bedankt voor het meedenken! :thumbsup: