Te nette taal

Nou, het MOET toch niet, zeg? Ik vind dat het alleen gebruikt moet worden als dat echt passend is bij het boek of een personage. Niet iedereen loopt voortdurend met vleeswaren te smijten. Dat vind ik eerlijk gezegd alleen maar storend en overbodig. Laatst las ik een boek waar voortdurend ´kut´ in werd gezegd. Ik zag het nut er niet van in. Zelfs kinderen zeiden het, het stoorde me heel erg, want het had geen enkele functie, behalve dan dat het irritant was. En trouwens, datgene wat vermeld wordt in een boek is maar een piepklein deel van wat iemand in een leven zegt.

Volgens mij is het belangrijk om als het gaat om je schrijfstijl, je deze aanpast aan de tijd waarin we nu leven. Maar niet zo dat je schrijft zoals je spreekt. Je kunt ook proberen om tijdloos te schrijven, maar dat is volgens mij maar voor weinig schrijvers weggelegd. Ik heb ooit gehoord van een lerares Nederlands dat scheldwoorden als 'shit' en 'jezus' steeds terugkomen. En volgens mij klopt dat ook. Als je naar mensen luistert zonder dat ze weten dat je ze hoort praten, kan je tot hele goede ideeën komen (vooral als het gaat om taalgebruik) zo is mijn ervaring.

O ja, vloeken heb je ook nog. Die gebruik ik al helemaal niet. @Anouk, weet niet of het moet, je hebt zoveel jeugd die die woorden wel gebruikt. Daarom open ik ook dit topic :P

Corstiaan, Misschien is het goed als je wat van Gerard Reve leest. Of heb je dat al gedaan? Die vertelt dikwijls over 'Herenliefde' en ik heb nooit iemand daar negatief over horen praten, integendeel. Persoonlijk vind ik het zelfs leuk als iemand gebruik maakt van neologismen. (zolang het maar niet te grof wordt)

Ik heb niks van Reve gelezen, volgens mij. Of wel op school, maar dan vond ik zijn boek niet goed/mooi/leuk, ik heb nl. niet echt een goed gevoel bij zijn naam. Bedoel je dit over het taalgebruik in zijn boeken?

Ik heb niks van Reve gelezen, volgens mij. Of wel op school, maar dan vond ik zijn boek niet goed/mooi/leuk, ik heb nl. niet echt een goed gevoel bij zijn naam.

Als je je er niet prettig bij voelt hoef je het van mij niet te lezen. Ik weet alleen even geen ander voorbeeld te bedenken van een schrijver die zich zo netjes uit kan drukken.

Bedoel je dit over het taalgebruik in zijn boeken?

Ja.

Oké :) William Sarabande kan zich ook netjes uitdrukken, zelfs in scènes waar het heel ruw aan toe gaat. Haar personages blijven vrijwel altijd welgemanierd in hun praten. Maar dat is een schrijfster voor volwassenen. Hm, nu kom ik tot de conclusie dat het helemaal niet persé moet, al die vleeswaren en het gevloek enzo in een boek, ook niet in een jeugdboek :D

gaat het er niet meer om dat de dialogen te stijf zijn? Het is lastig om dialogen natuurlijk weer te geven. zodra je het op schrift stelt wordt het vlug stijf en afstandelijk, vanwege de kloof tussen schrijftaal en spreektaal. Volgens mij heeft het niks met schuttingwoorden te maken.

Is het niet het leukst als je met iets origineels komt? Lezers van fictie zijn toch kunstliefhebbers en de schrijvers hiervan beoefenen immers deze kunst? Neem nou Harry Potter, heel goed verzonnen allemaal. Ik weet alleen niet of dit ook voor alle kinderen geldt. Als ik lees dat boeken als 'Hoe overleef ik...?' zo populair zijn dan denk ik dat er veel kinderen zijn die behoefte hebben aan herkenning en misschien ook wel realiteitszin. Niet dat er geen herkenning zit in Harry Potter hoor! Dus ik denk dat het ervan afhangt tot welke lezers je richt wat voor taal je gebruikt. En ik denk dat de eerste groep lezers wilt aanspreken je je best netjes kunt uitdrukken, maar als het gaat om kinderen gaat die zoeken naar realiteitszin je best wel wat grover mag zijn. Over het algemeen gezien dan.

Het lijkt me helemaal prima om je tot nette taal te beperken, Corstiaan. Ik doe dat zelf ook in mijn kinder/jeugdboeken en dat bevalt de uitgevers zeer. De lezers ook trouwens. Het hoeft echt niet allemaal met schuttingtaal en vloeken.

Maar ... je kunt je personages ook creatief dingen laten zeggen, op een (leuke) manier die bij hen past. Dus als ze een bepaald karakter hebben, een bepaalde stijl, bepaalde kenmerken, dan hoort daar een bepaald taal-/woordgebruik bij. Wat ik zelf meestal leuk vind, is een subtiele - of juist geen subtiele - verwijzing naar iemands naam, die al een indicatie geeft van zijn of haar persoonlijkheid, zoals Mevrouw Harrejasses, een van mijn lievelingsfiguren. Je snapt wel wat ze zegt als ze bij avond in een bepaalde substantie stapt die ze net niet heeft zien liggen. Of wanneer de spinazie is aangebrand. Of wanneer ze een blaasontsteking heeft ... et cetera. Taalgebruik geeft herkenbaarheid / identiteit aan een personage; ik geloof dat dat prettig is voor een lezer, maar voor een schrijver ook.

Corstiaan, ik vraag me af wat je proeflezers bedoelen. Gaat het om het gebruik van 'nette' en 'minder nette' woorden of spreken je personages 'schrijftaal.' Ik bedoel: als je je tekst hardop zou voorlezen, of op een bandje zou zetten en terug luisteren, komt het gesprokene dan met de werkelijkheid overeen? Is de wijze waarop jij personages laat praten de wijze waarop het 'in real life' gebeurt? Bijv: 'Zoudt U me kunnen vertellen waar het toilet zich bevindt?' 'Jee, geen idee waar de wc is. Heb jij hier wc's gezien? Ik moet zo nodig.' Dit kunnen twee verschillende personages zijn, met verschillende karakter eigenschappen etc. Anders gezegd: zouden je proeflezers kunnen bedoelen dat er misschien te weinig onderscheid in spreekgedrag tussen je personages is en de taal vlak blijft?

Hmm.. zoiets? Toch een stijltje zonder biologie en ziektes. "Hmm, oef, volgens mij is m'n maag zojuist naar de kloten gegaan. Auw, crap.. ah nee, fok fok, mmm, ga weg, ga weg ik moet.., ik kan niet.. (..)" "Oh crap, de hele vloer onder de cola, en.. gatverdamme check dat daar dan! Huu! Gert, wil je nooit meer die gare Pepsi drinken als je net drie porties van die gare stinksaté hebt weggewerkt? Nou moet ik dat weer gaan opruimen zeker!? Fok op, smeerpijp." "Maar 't was wel lekker! Wel weer vette pech dat m'n maag de boel retour stuurde. Maar wat miep je nou man, je ouders komen pas volgende week weer thuis, dan is die lucht wel weer naar de dodo." "Ja, oh, en tot die tijd mag ik het allemaal opsnuiven zeker, smeerzak! Schiet op dikke debiel, pak een doek en opruimen."

Hi Corst. ik heb een deel van je ms gelezen. (zou je het me *schaam nog eens willen toesturen, dan ga ik er weer aan verder, heb nu tijd) Die fb heb ik denk ik toch niet gegeven. Ik vind dat je hp soms saai denkt, het mag wat verrasender zijn, zeker gezien de complexiteit van je onderwerp. Meer uitleggen van gedachtes. het zijn vaak losse flarden van iets wat iemand ook kan zeggen. Tweede opmerking. je schrijft in de hij/ zij vorm. Misschien kun je vanuit het alleswetend perspectief meer uitleggen over de gedachten van je personages. Bijv. Waarom voelde hij zich zo moe en waarom voelden zijn benen zo zwaar? vroeg Job zich af toen hij voor de spiegel stond. Hij had er geen idee van dat hij die nacht een mars van 70 km had gelopen, had hij dat wel geweten dan had hij zich vandaag ziekgemeld en de dag in bed doorgebracht. maar Job staarde naar een gezicht dat volgens hem geen recht had op vermoeidheid. Hij rekte zich uit en draaide de kraan open. (Dit is niet goed, maar even een voorbeeld van gedachten en uitleg zoals ik denk dat bij het onderwerp van je verhaal past en meer begrip kweekt bij de lezer) Vloeken en scheldwoorden noemen is niet nodig. ik zie dit als een teken van gebrek aan fantasie. Als het lukt een emotie te verwoorden zonder gebruik van schuttingtaal is dat veel beter. laat het denken van de gevoelens dan wel weer niet te vlak zijn.

We hebben eens een item gehad "Hoe volwassen zijn 14 jarigen eigenlijk?", daar vind je misschien nog wat inspiratie. Mijn raad blijft alvast: doe veldonderzoek, neem om 8 uur de tram naar het Atheneum en luister onderweg naar de gesprekken.

Zit hier misschien iets bij? Anders zou je woorden als: gast, dope, vet, chill, flex kunnen gebruiken.xsg

:lol: "Ik ben je bitch niet!" Schitterend!

Waarom zou je dat soort woorden moeten gebruiken, sgoojur? Daar wordt je boek erg snel gedateerd van. Is er eigenlijk wel een probleem, Corstiaan, als een van je proeflezers zo'n opmerking maakt? Vind je zelf het taalgebruik van je personages passen bij hen? Jij kent ze het beste. En als ik me goed herinner uit wat ik ervan heb gelezen was dat gewoon geen jongen die 'slang' spreekt.

Zjors, Ik heb nergens gezegd dat hij dat zou moeten doen. Dat moet hij zelf weten. Corst, het moet vooral bij jou passen en als je een personage dit soort taal zou laten spreken/ denken dan moet je er concequent in zijn. (de D.E. commercial is erg over the top)

In spreektaal duidt het veel/vaak gebruiken van stopwoorden, schuttingwoorden, vloeken misschien op een kleine woordenschat? Door lezen vergroten kinderen, jongeren, ouderen (wie niet eigenlijk, misschien meneer van Dale) hun woordenschat en ik ben er helemaal voor dat er zoveel mogelijk mooie woorden, juiste woorden, goed bedachte, gekozen woorden in de boeken terechtkomen. Jeroen Brouwers is een goed voorbeeld van een schrijver die weloverwogen keuzes maakt en schitterende woorden op zijn palet heeft. Bernlef ook. En als voorbeeld van prachtige taal in jeugdboeken zou ik, behalve Paul Biegel, Cornelia Funke willen noemen en de schrijver van de Malfuria-reeks. (Kan even niet op de naam komen) Ook eens met Therese.

Bedankt iedereen :) ik ga erover nadenken. En maar eens een schrijfoefening doen wat betreft gedachten en alwetend perspectief, ofzo. Het zijn me in ieder geval iets teveel reacties om op iedereen persoonlijk te reageren, sorry :o Zjors, mijn hp is inderdaad geen slang-spreker. Sgoojur, ik mail je even. Jij was dat trouwens niet die dat zei over te nette taal.

Ja, dat dacht ik al, maar soms vloeien woorden uit mijn vingers voordat ik ze bewust ben, dus ik twijfelde even. Heb je mail ontvangen. Ga weer door met mijn proefleesding en zal er eens goed op letten, ok? ja ok. xsg

Ik zou de proeflezers vragen wat ze precies bedoelen. Als het gewoon goed leesbaar is zou ik er niets aan veranderen als het alleen om te weinig schelden en vloeken en slang gaat. Er zijn al boeken genoeg met grof taalgebruik, of onzorgvuldig taalgebruik. Je hoeft niet door je knieën om de jeugd te bedienen. Je kunt wel de spellingcontrole over de tekst halen en kijken of er in je tekst niet teveel "ambtelijk taalgebruik" staat of dat er te veel "schrijftaal" in je dialogen zit.

In spreektaal duidt het veel/vaak gebruiken van stopwoorden, schuttingwoorden, vloeken misschien op een kleine woordenschat? Door lezen vergroten kinderen, jongeren, ouderen (wie niet eigenlijk, misschien meneer van Dale) hun woordenschat en ik ben er helemaal voor dat er zoveel mogelijk mooie woorden, juiste woorden, goed bedachte, gekozen woorden in de boeken terechtkomen. Jeroen Brouwers is een goed voorbeeld van een schrijver die weloverwogen keuzes maakt en schitterende woorden op zijn palet heeft. Bernlef ook. En als voorbeeld van prachtige taal in jeugdboeken zou ik, behalve Paul Biegel, Cornelia Funke willen noemen en de schrijver van de Malfuria-reeks. (Kan even niet op de naam komen) Ook eens met Therese.

Mee eens. Ook al is het soms onvermijdelijk dat er eens iemand tekeer gaat in een boek. (ik schrijf geen jeugdboeken, maar dit onderwerp lijkt me ook iets voor volwassenen :D )

Als je een paar nijdige pubers hebt dan praten die vaak met een wel eens gevloek erdoor heen. Misschien is het een idee om zelf een 'scheld-woord' te verzinnen, of zelf een woord te verzinnen dat shit kan vervangen en minder zwaar overkomt.

Ik vind 'shit' geen zwaar woord, hoor. Als je personage zijn teen stoot, gaat hij toch niet 'Hemeltjelief, ik geloof dat ik de lieftallige muur heb aangeraakt' zeggen? Dan is het logischer als hij iets zegt als: 'Verdomme, heb ik weer tegen die klotemuur geschopt!' Ik denk dat grove taal nodig is om je personages tot leven te laten komen. Tenzij je een personage hebt dat nooit grove taal zou gebruiken. Als je jouw personages dezelfde stem geeft als de stem die jouw vertelstijl heeft, blijven ze vlak. Dan blijven ze slechts personages. Het is de bedoeling dat ze een karakter gaan ontwikkelen, vind ik.

@spirit: voor veel Nederlanders is shit inderdaad geen zwaar woord, maar daar denken (dachten?) Engelsen heel anders over. Toen wij jaren terug in Engeland op vakantie waren, werden onze kinderen er zelfs eens op aangesproken (op een camping). Dat kan natuurlijk best liggen aan het type Engelsen die daar op vakantie waren, maar het is goed om je te realiseren dat het gebruik van scheldwoorden per cultuur sterk verschilt. Verder ben ik het wel met je eens dat onderscheid qua taalgebruik bij kan dragen aan de karakterontwikkeling, maar dat onderscheid hoeft natuurlijk niet per se in grof taalgebruik te liggen.

Volgens mij wordt grove taal vooral gebruikt om hele heftige gevoelens te uiten. Vooral jongeren hebben dat. Als je wat ouder wordt dan ben je doorgaans wat milder en is die taal niet zo meer zo nodig.