"groepsperspectief" vs mee/inleven

Klopt dit dan?

De lezer laten inleven heeft te maken met hoe je de gedachten van de personages overbrengt.
Het meeleven heeft meer te maken met de dingen die ze doen of meemaken, hun karakters en denkwijzen.

Wat is belangrijk(er) in een kinderboek?

[quote=Ariadne]
Volgens mij bedoelt zjors iets anders.
Ik lees tenminste dat het haar verbaast dat de kinderen niet met de klas (hun gelijkgestemden ;) ) meeleven, maar met de meester. Ze leven dus wel mee met de hoofdpersoon.
[/quote]
Nee, je begrijpt het verkeerd, Ariadne, en Favake begreep het goed.

Het perspectief kan wel degelijk bij verschillende personen liggen. Vooral in een klas. Kijk naar je eigen kinderen, hun vriendjes en vriendinnetjes en je hoort hele verhalen waar je iets mee kunt. Ieder heeft wel iets eigens wat je eruit kunt lichten. Kinderen vinden het leuk om iets over andere kinderen te lezen. Je kunt je personages zo beschrijven dat je eigen kinderen er zich in kunnen vinden en hun vriendjes/vriendinnetjes eveneens. Ook al maak je er andere verhalen van. Om alle kinderen van een klas een eigen indentiteit te geven lijkt me te veel van het goede. Maar er kan natuurlijk wel een groepsgebeuren in voorkomen. Bijvoorbeeld tijdens een schoolreisje.

Soms vraag ik me wel eens af dat meeleven in kinderboeken uberhaupt wel zo belangrijk is voor de doelgroep

Welke leeftijd bedoel je, Favake? Om zowel in te leven als mee te leven moet je toch een bepaalde ontwikkeling al hebben gehad? Ik weet niet of bijvoorbeeld een kleuter zich kan inleven in het ongehoorzame Roodkapje, en vervolgens met een van de sprookjesfiguren kan meeleven? In een verhaal in een boek, bedoel ik. Bij een verhaal in een poppenkast is het anders. Daar worden kinderen meegetrokken via interactie. Ik denk: voor inleven en meeleven moet je een bepaalde afstand hebben tot jezelf én tot de verhaalfiguren. Zolang kinderen niet weten of begrijpen dat het erg is dat grootmoeder wordt opgegeten door de wolf, kunnen ze niet in- of meeleven. Ik geloof dat kleine kinderen heel relaxt met deze dingen (in een boek) omgaan. Ze kunnen ze nergens aan linken, en zijn van nature nauwelijks bij machte een situatie te veranderen, daarom accepteren ze hem. Daarom accepteren ze ook onmogelijke dingen, zoals pratende boomstammen, en een spons op de bodem van de zee, die een café heeft (of zoiets). Pas in latere instantie zien ze er de humor van in, of de ernst.

Nou, dan ben ik het met jullie beiden oneens. ;) Ik denk bij dit soort dingen altijd terug aan hoe ik zelf was als kind en hoe ik las. Ik herinner me dat over het algemeen nog precies. Ik was zo'n typisch kind dat je kon vinden met een boekje in een hoekje en met rode oortjes helemaal verzonken in een verhaal. Ik leefde me altijd in, of het nu een poes was, of een berenjong, of een pratende boom, of een meester. Niet met Roodkapje, overigens, en dat was niet vanwege haar ongehoorzaamheid, ik vond haar tamelijk braaf zelfs, maar omdat ik haar zo ontzettend dom vond, dat ze niks door had... een wolf verkleedt zich als je oma en je hebt niets door, kruipt er zelf bij in bed... Maak dat een ander wijs! Ik had vooral vreselijk te doen met de wolf die zo akelig werd behandeld door de jager... stenen in zijn buik naaien, kun je wel!

Ja, misschien heeft het wel met leeftijd te maken, Therese. En met mogelijkheid dus om te abstraheren.

Ik ben er nog steeds over aan het denken.

Welke leeftijd bedoel je, Favake? Om zowel in te leven als mee te leven moet je toch een bepaalde ontwikkeling al hebben gehad?

Ik denk dat kinderen zich altijd inleven, en ze hebben altijd gevoel voor een ander. Dat gaat niet via psychologische of mentale processen (zoals abstraheren), maar via affectie ofwel gevoel. En dat is wat zich bij kinderen als eerste manifesteert, al vanaf de geboorte.

Ik weet niet of bijvoorbeeld een kleuter zich kan inleven in het ongehoorzame Roodkapje, en vervolgens met een van de sprookjesfiguren kan meeleven?

Wat ik me herinner van mezelf is dat dat dus heel goed kan. Ik merk het ook als ik voorlees aan mijn neefjes en nichtjes of de kinderen in de bieb of mijn buurkinderen zomers bij me in de tuin. :)

In een verhaal in een boek, bedoel ik. Bij een verhaal in een poppenkast is het anders. Daar worden kinderen meegetrokken via interactie.

Dat is een ander soort van meegetrokken worden, denk ik. Het een sluit het ander niet uit.

Ik denk: voor inleven en meeleven moet je een bepaalde afstand hebben tot jezelf én tot de verhaalfiguren. Zolang kinderen niet weten of begrijpen dat het erg is dat grootmoeder wordt opgegeten door de wolf, kunnen ze niet in- of meeleven.

Ik geloof niet dat er veel kinderen zullen zijn die hier het drama niet van inzien.

Daarom accepteren ze ook onmogelijke dingen, zoals pratende boomstammen, en een spons op de bodem van de zee, die een café heeft (of zoiets). Pas in latere instantie zien ze er de humor van in, of de ernst.

Kinderen hebben altijd humor, en ook altijd ernst. Maar die verschilt per leeftijd. Leeftijd is dus wel belangrijk, maar dat geldt niet voor identificatievermogen of het vermogen tot empathie. Dat is al heel vroeg bij kinderen aanwezig. Kinderen hebben ook al heel vroeg een besef van goed en kwaad.

Wat een leuke discussie is dit aan het worden! :)

Ik merk wel dat iedereen een andere interpretatie van meeleven heeft. Als ik het over meeleven heb, bedoel ik dat je in de hoofdpersoon kruipt en dan kan begrijpen wat hij denkt, voelt, doet en waarom. Natuurlijk is er een groep kinderen die daar van smult, en het is ook leuk om zulke verhalen te schrijven. Maar ik denk niet dat 'meeleven' een voorwaarde is voor een goed verhaal.
Kinderen vinden een verhaal ook leuk omdat de personages dingen doen die ze zelf nooit zouden durven, omdat het gewoon lekker gek is wat er gebeurt, omdat ze graag over dieren lezen, omdat ze er lekker bij kunnen griezelen, omdat ze het leuk vinden om te zien hoe je op een situatie kunt reageren, omdat iets heel ver van hen afstaat en nieuw en anders is (leven in een arm land) of juist omdat iets heel dicht bij hen staat en herkenbaar is (een klas), etc. etc.

Ariadne noemde nog affectie, dat is denk ik ook een heel sterk gevoel bij kinderen en heel bepalend voor het wel/niet leuk vinden van een boek. Maar dat is volgens mij niet hetzelfde als meeleven (in mijn betekenis van dat woord ;) )

Ik denk ook, zoals Therese zegt, dat leeftijd daarin een grote speelt. Naarmate kinderen ouder worden splitst de leesinteresse zich ook sterker op naar geslacht. En voor oudere kinderen wordt meeleven belangrijker. Mijn waarneming is dat dat een beetje bij 8 begint te spelen en bij 10 sterker wordt.

Daarnaast leeft een kind niet alleen mee met personages en ook niet perse met kinderen in het verhaal. Kinderen kunnen zich volgens mij met het grootste gemak inleven in dieren, in zielige juffen of meesters, in een koningin die altijd lekker doet waar ze zin in heeft of in een groepsproces van een klas.

Stukje van Jacques Vriens uit Meester Jaap doet het weer Heel groep zes heeft surprise gemaakt. Vandaag is het zover: eindelijk mogen de pakjes worden uitgepakt! Iedereen heeft erg zijn best gedaan. Johan krijgt een enorme voetbalschoen. Hij moet eerst een gedicht voorlezen. ...gedicht... De hele groep klapt voor dit gedicht. Daarna moet Johan de schoen openmaken. Er zit een vieze drab in van water en peperkoek. Johan buldert van het lachen terwijl hij er een grote plastic bal uit haalt. 'Wie heeft deze surprise gemaakt?' vraagt hij. Vera steekt aarzelend haar vinger op. 'Gaaf!' roept Johan. Meester Jaap steekt zijn duim op naar Vera. Dan zijn de andere kinderen aan de beurt. Er is een prachtige gitaar voor Joris en een grote pannenkoek voor Souhaila, omdat zij laatst zo goed pannenkoeken heeft gebakken voor de groep. etc. Als lezer leef ik met geen van de personages echt mee, maar de situaties zijn herkenbaar en dat spreekt de kinderen aan (vermoed ik). En een voorbeeldje (probeersel dus eigenlijk) van mezelf, eigenlijk volgens hetzelfde principe. Geschrokken kijken de kinderen toe hoe meester Rien daadwerkelijk de klas uitstampt en de gang in verdwijnt. Een poos zit iedereen verstijfd aan de riddertafel. ‘En nu?’ durft ridder Joshua na een tijdje te fluisteren. ‘Hij komt zo wel terug,’ zegt bedelaar Teun. Stilletjes wachten de kinderen tot meester Rien terugkomt. Nagelbijtend, wiebelend, zuchtend, kuchend. Ineens staat kasteelnar Sasja op. ‘Nu hebben we helemaal niks. Geen juf, geen meester. We moeten hem zoeken. Hij komt niet vanzelf terug!’ Heel simpel dus eigenlijk. Zo'n voorbeeldje had ik misschien in de opening van dit topic moeten zetten want in het begin ging iedereen heel ingewikkeld denken. Maar daardoor kwamen er ook wel weer interessante invalshoeken boven trouwens, die wel leuk zijn om mee te experimenteren.

Ik merk wel dat iedereen een andere interpretatie van meeleven heeft. Als ik het over meeleven heb, bedoel ik dat je in de hoofdpersoon kruipt en dan kan begrijpen wat hij denkt, voelt, doet en waarom.

Dat is voor mij dus inleven. Meeleven is dat je er een gevoel bij krijgt, dat je voelt wat het personage voelt. (mm, ligt wel erg dicht bij elkaar als ik er zo naar kijk) Je kunt bij een groepsperspectief met meerdere mensen meeleven, maar niet inleven. Daarvoor moet je enkele personages er uitlichten. Jouw stukje is trouwens wel erg leuk. Ik leef meteen mee met die kinderen omdat ze geen meester meer hebben (ik zie ze zitten met hun beteuterde gezichten). En als ik meer had gelezen had ik ook kunnen meeleven met de meester die blijkbaar boos weggelopen is. De discussie gaat echter niet over wat inleven en meeleven is, maar hoe je dat bereikt in een verhaal over een groep, toch?

Ik denk mee en kom later terug. :)

[quote=Favake]Stukje van Jacques Vriens uit Meester Jaap doet het weer

[/quote]

Ik ken de boeken van Jacques Vriens niet (even aangenomen dat beide fragmenten van hem zijn), maar voor welke leeftijd is dit? Ik neem aan voor kinderen jonger dan groep 6- leeftijd (9, 10 jaar), want voor 9 jaar vind ik dit nogal kinderlijk, onder andere vanwege het 'groepsperspectief'. Kinderen in groep 6 zijn al aardig bezig met hun eigen identiteit, sommigen zijn zelfs al aan het 'pre-puberen'.

Wat een interessante kwestie. Ik zit hier ook mee. De fragmenten in #19 zijn volgens mij gewoon alwetend. Ik heb pas 'Achtste-groepers huilen niet' gelezen en al heel snel viel het me op dat er zoveel perspectieven waren. Uit hoofdstuk 1: 'Juf Ina keek hen na en glimlachte. Op het eerste gezicht pasten die twee meiden helemaal niet bij elkaar. Akkie was groot en voor niemand bang terwijl Elise klein en tenger was en juist maakte dat ze wegkwam als er geknokt werd. Verder liep Akkie altijd in spijkerbroeken en slobbertruien, terwijl Elise meestal een rok en een blouse aanhad met daaronder een paar keurige schoenen. Ze mocht van haar ouders ook helemaal niet voetballen. Het gebeurde regelmatig als ze thuiskwam, dat haar moeder met afgrijzen naar haar schoenen wees en riep: 'Kind, wat zijn je neuzen weer kaal!' Toen ik het las, was ik in verwarring. Die juf Ina kon helemaal niet weten dat de moeder van Elise dat thuis tegen haar dochter zei. Ik versta onder meeleven dat je je identificeert met de hoofdpersoon. Volgens mij kan dat alleen bij een ik-verteller of een personale verteller. Bij dit boek identificeerde ik me dan ook niet met Akkie, hoewel ik het wel een zielig en boeiend verhaal vond. Ik denk dat dat laatste komt, doordat je van persoon naar persoon switcht. Verschillende visies komen zo naar voren. Toen ik dit boek las had ik ook niet echt het idee dat er sprake was van een alwetende verteller. Meer iets als verschillende perspectieven door elkaar. Het leek mij niet te kloppen. Ik had er een apart gevoel bij, maar kon niet goed duiden wat me dan stoorde of wat er eventueel niet klopte. Ik had nooit echt nagedacht over deze vorm. Ik kende alleen de boeken met één perspectief of de boeken waarbij er twee zijn: de inbreker stapt de deur uit met zijn inbraakgereedschap en rijdt naar de juwelier en in het volgende hoofdstuk is de juwelier de hoofdpersoon die vrolijk fluitend zijn zaak goed afsluit. Het blijft bij twee perspectieven. En altijd per hoofdstuk. Bij Vriens wisselt het per alinea ineens. Ik moet daaraan wennen. Ik ken overigens alleen dit boek van Vriens. Is het bij al zijn boeken zo?

Ik denk dat kinderen zich altijd inleven, en ze hebben altijd gevoel voor een ander. Dat gaat niet via psychologische of mentale processen (zoals abstraheren), maar via affectie ofwel gevoel. En dat is wat zich bij kinderen als eerste manifesteert, al vanaf de geboorte.

Ik denk dat daar toch verschillend over gedacht wordt. Om bij Roodkapje te blijven: een wolf die een mens opeet, scheurt hem in stukken, wat natuurlijk met heftig bloeden en kraken van botten gepaard gaat. Dat wordt niet verteld in het sprookje. Grootmoeder komt heelhuids in de buik van de wolf aan, en zit daar, misschien een beetje benauwd, te wachten op de dingen die komen gaan. Als kleuter kun je onmogelijk de anatomie en de spijsvertering van de wolf kennen; daarom wordt het gegeven geaccepteerd. Evenals het feit dat grootmoeder levend en wel uit de buik tevoorschijn kruipt, alsof ze uit hem geboren wordt, echter zonder moederkoek en ook zonder druipende, halfverteerde etensresten van vorige maaltijden van de wolf op haar lichaam. Zonder dit allemaal te weten, kun je zonder meer aannemen dat mensen zonder schade kunnen worden opgegeten, en daarna weer tevoorschijnkomen. Kinderen begrijpen uit zichzelf dat het niet om het opeten gaat, maar om iets anders, dat ze niet kunnen benoemen. Wat veel volwassenen overigens evenmin kunnen, en daarom blijven sprookjes bestaan. Wat heeft dat met inleven c.q. meeleven te maken: in dit geval, denk ik, de overdracht van een boodschap die wel verstaan wordt, maar op verschillende niveaus. Wat is de boodschap van Roodkapje? Daar ben ik wel benieuwd naar, zowel wat een kleuter zal zeggen, als wat een volwassene erover te melden heeft. Tegelijkertijd heb ik het idee dat dit een zijweg wordt van Favakes topic, maar ik dacht dat het toch zin had om het eraan toe te voegen. Nu moet ik gaan nadenken over een specifiek, gericht antwoord op een hedendaagse, mogelijke beleving / inleving / meeleving van kinderen op de boeken, verhalen van vandaag. Ik denk dat het sowieso een persoonlijke kwestie wordt.

Is het niet zo dat hier het groepsgedrag wordt bedoeld? Binnen de groep zitten individuen. De een doet dit, voelt zich bv. ellendig en een ander toevallig ook. Ze zoeken steun bij elkaar en de rest van de groep neemt het voor hen op. Iedereen weet dat die twee een probleem(pje) hebben en men houdt daar rekening mee als een sociaal geheel.
Een ander heeft het thuis moeilijk door iets en een ander heeft het ook moeilijk door iets anders: de groep beschermt hen. Ze erkennen de problemen en daardoor steunen ze elkaar al snel.
Zeker op de BS, op die leeftijd. Dan zijn kinderen vaak nog heel sociaal en nemen het voor elkaar op. Ik denk dat dit het [b]groepsgedrag[/b] is en niet het [color=red]groepsperspectief.[/color]

De discussie gaat echter niet over wat inleven en meeleven is, maar hoe je dat bereikt in een verhaal over een groep, toch?

Ja, maar soms helpt het om tot een oplossing te komen door wat zijpaden te bewandelen :)

Ik ken de boeken van Jacques Vriens niet (even aangenomen dat beide fragmenten van hem zijn), maar voor welke leeftijd is dit? Ik neem aan voor kinderen jonger dan groep 6- leeftijd (9, 10 jaar), want voor 9 jaar vind ik dit nogal kinderlijk, onder andere vanwege het 'groepsperspectief'. Kinderen in groep 6 zijn al aardig bezig met hun eigen identiteit, sommigen zijn zelfs al aan het 'pre-puberen'.

Beide zijn voor groep 6. Vriens schrijft dergelijke boeken zelfs nog voor groep 8. @M Het is inderdaad een alwetend perspectief, maar ik denk dat het wel een eigen naam mag krijgen onder de perspectieven omdat een klas in kinderboeken een veelvoorkomende invalshoek is waarvoor denk ik specifieke, ongeschreven regels gelden. Die probeer ik boven water te krijgen.

Toen ik dit boek las had ik ook niet echt het idee dat er sprake was van een alwetende verteller. Meer iets als verschillende perspectieven door elkaar. Het leek mij niet te kloppen. Ik had er een apart gevoel bij, maar kon niet goed duiden wat me dan stoorde of wat er eventueel niet klopte. Ik had nooit echt nagedacht over deze vorm. Ik kende alleen de boeken met één perspectief of de boeken waarbij er twee zijn: de inbreker stapt de deur uit met zijn inbraakgereedschap en rijdt naar de juwelier en in het volgende hoofdstuk is de juwelier de hoofdpersoon die vrolijk fluitend zijn zaak goed afsluit. Het blijft bij twee perspectieven. En altijd per hoofdstuk. Bij Vriens wisselt het per alinea ineens. Ik moet daaraan wennen. Ik ken overigens alleen dit boek van Vriens. Is het bij al zijn boeken zo?

Dat 'rommelige gevoel' heb ik ook altijd bij de boeken van Vriens. Ik durfde het niet uit te spreken omdat hij toch tot de grote wordt gerekend :o Maar het gaat in al zijn boeken zo. Ik probeer eigenlijk te zoeken naar een vorm waarbij de rommeligheid verdwijnt zonder voor een puur personaal perspectief te kiezen.

Een alwetende verteller die je niet teveel van camerastandpunt laat wisselen?
In het korte stukje dat M plaatste:

('Juf Ina keek hen na en glimlachte. Op he teerste gezicht pasten die twee meiden helemaal niet bij elkaar. Akkie was groot en voor niemand bang terwijl Elise klein en tenger was en juist maakte dat ze wegkwam als er geknokt werd.
Verder liep Akkie altijd in spijkerbroeken en slobbertruien, terwijl Elise meestal een rok en een blouse aanhad met daaronder een paar keurige schoenen.
Ze mocht van haar ouders ook helemaal niet voetballen. Het gebeurde regelmatig als ze thuiskwam, dat haar moeder met afgrijzen naar haar schoenen wees en reip: 'Kind, wat zijn je neuzen weer kaal!')

zwalkt de camera van juf naar Akkie, naar Elise, naar Akkie, naar Elise, naar ouders van Akkie naar moeder van Akkie.
Lijkt me een behoorlijk onrustige cameraman :confused:

Ik werd ook niet echt enthousiast van deze stijl, moet ik zeggen.

Ik denk dat het de kinderen helemaal niet opvalt.

[quote=Suma]Is het niet zo dat hier het groepsgedrag wordt bedoeld? Binnen de groep zitten individuen. De een doet dit, voelt zich bv. ellendig en een ander toevallig ook. Ze zoeken steun bij elkaar en de rest van de groep neemt het voor hen op. Iedereen weet dat die twee een probleem(pje) hebben en men houdt daar rekening mee als een sociaal geheel.
Een ander heeft het thuis moeilijk door iets en een ander heeft het ook moeilijk door iets anders: de groep beschermt hen. Ze erkennen de problemen en daardoor steunen ze elkaar al snel.
Zeker op de BS, op die leeftijd. Dan zijn kinderen vaak nog heel sociaal en nemen het voor elkaar op. Ik denk dat dit het [b]groepsgedrag[/b] is en niet het [color=red]groepsperspectief.[/color][/quote]
Wat ik met bovnstaande bedoelde was, dat als je in het groepsproces bent opgenomen, je vanuit dat perspectief, van binnenuit kunt schrijven. Dus wel vanuit het groepsperspectief.

Allemaal bedankt voor het meedenken. Ik ga weer verder met het betreffende verhaal, eens zien of ik er nu beter uitkom. :)

Dit is zeker een leuke discussie!

Net als Favake krijg ik ook de indruk dat iedereen net weer een iets andere invulling heeft van de begrippen 'inleven', 'meeleven' en aanverwante artikelen. Ik ga het bovenstaande allemaal nog eens goed lezen en op me in laten werken.

De boeken van Jacques Vriens ken ik ook niet, misschien moet ik er een paar lezen eerst.

Hoe zit dat trouwens bij boeken als De Vijf en De Zeven van Enid Blyton? Uit de titel zou je kunnen afleiden dat daar ook een vorm van een groepsperspectief aanwezig moet zijn. Maar die zijn natuurlijk weer voor oudere kinderen, als ik het me goed herinner, zo rond de 12?

Ik kom hier nog op terug in elk geval.

In elk geval fijn dat je weer verder kunt, Favake. Succes!