"groepsperspectief" vs mee/inleven

Ik denk dat kinderen graag ergens bij horen. Als je ervoor kunt zorgen dat een kind tijdens het lezen het idee krijgt dat hij deel uitmaakt van de groep in het verhaal, leeft het vanzelf mee.

Ik denk door een paar kinderen uit de groep te lichten en hun karakter/rol, die in iedere groep waarneembaar is, te benadrukken zodat een kind, afhankelijk van hoe het zelf is of graag wil zijn, zich daarmee kan identificeren en zodoende het gevoel krijgt deel uit te maken van het verhaal.

Ik ben het met Debutant eens: als de karakters worden uitgediept, tot het peil dat je een band met/of een gevoel bij het personage krijgt, dan lijkt het mij geen probleem.

[quote=Favake]Dat ergens bij horen is denk ik inderdaad belangrijk. Maar hoe kun je ze in een verhaal dat gevoel geven?[/quote]

Ik denk door de groep herkenbaar te maken. Bij zo'n boek zal proeflezen door de doelgroep veel goede feedback kunnen opleveren.
Verder denk ik dat de groep een doel moet hebben. Bijvoorbeeld ergens mee zitten, ergens tegen strijden. Of er overkomt ze onrecht en ze kunnen samenspannen tegen een persoon, gebeurtenis of andere groep. Tegelijk voel je de dreigende spanning van de scheuren die in het groepsgevoel ontstaan. De groep kan uit elkaar vallen, er ontstaan ruzietjes of meningsverschillen. Later overwint de groep toch weer, eventueel door inmenging van buiten.

Misschien is het extra herkenbaar als je de groep net als een los personage een eigen karakter geeft. Bepaalde kledingstijl, of uitdrukkingen die gebruikt worden in de groep.

Leuke vraag, ik heb er nog nooit zo bij stilgestaan eigenlijk. Ik ga er eens over peinzen.

Bestaat dat wel, een groepsperspectief? Of heb je het dan over een alwetende verteller?

Als je een groepsperspectief hebt is de groep (de klas) dus je personage. Niet de individuen, maar de klas.
Dat kan misschien, een personage kan ook 'verdeeld' zijn. Een personage kan zijn leuke maar ook grimmige kanten hebben. Jouw personage is dan een soort gespleten persoonlijkheid bestaande uit verschillende kinderen?

Ik dub daar nog even over.

ik denk dan al snel aan kolossale voorbeelden: 'de Nazi's', 'de Zigeuners', 'de Joden', 'het Nederlands Elftal'.
Het interessante ervan is dan dat je als lezer in het begin de hele groep over een kam scheert: 'Nazi's zijn slecht', totdat je meer te weten komt over die ene, die infiltrant was en dus eigenlijk 'goed' was. En wat er met hem, of juist met de groep, gebeurde.

Als ik dat naar een klas zou vertalen, kan ik me voorstellen dat het pas (of juist) interessant wordt zodra een persoon zich anders gaat gedragen ten opzichte van het heersende culturele patroon.
Wanneer je dan vanuit 'de klas' blijft schrijven, houd je het groepsperspectief vast.

Lijkt me wel moeilijk. Maar niet onmogelijk.
heel interessant ...

generaliserend denk ik wel dat er een groepsperspectief bestaat (vaak is dat toch ook de kracht van een groep), maar tegelijkertijd zijn er diverse rollen in een groep (dominante en minder dominante etc) en denk ik dat je toch uiteindelijk in de knoei kunt komen met het vertelperspectief als je een meer dan lang verhaal schrijft.

Mij lijkt dat een groepsperspectief vooral interessant is, wanneer die groep een doel heeft. Dan kun je laten zien hoe de verschillende, individuele onderdelen / leden van die groep bijdragen om het doel te bereiken, en hoe andere dat al dan niet opzettelijk verhinderen. Dat geeft spanning.

Zonder gezamenlijk doel begin je in een verhaal niet veel met een groep, denk ik. Waar heb je anders een groep voor nodig?

Daarbij heeft een doel meestal een tegenstander nodig, anders valt er weinig te overwinnen.

Is dat dan een groepsperspectief? Ik geloof dat ik niet echt snap wat je ermee bedoelt, Favake. Je haalt hem wel als voorbeeld aan.
Terwijl ik de tekst waar je dat in toepaste wel gelezen heb, snap ik toch niet wat het verschil is met een alwetende verteller die gewoon over sommige mensen niets zegt. :o
Kun je bijvoorbeeld een stukje plaatsen waaruit dat groepsperspectief blijkt?

Ik heb bij groepsperspectief ook de associatie die Madelief heeft. De klas is je personage en dan schrijf je dus bijvoorbeeld: 'De klas vindt het niet leuk wat de meester zegt.'

@Favake Bedoel je dat je ook alleen spreekt in de derde persoon: 'De klas komt eraan.' De klas denkt dat...', 'De klas heeft vandaag geen zin in rekenen.'

[quote=Zjors]

Ik heb bij groepsperspectief ook de associatie die Madelief heeft. De klas is je personage en dan schrijf je dus bijvoorbeeld: 'De klas vindt het niet leuk wat de meester zegt.'[/quote]

Dat klopt, dat soort zinnen staan vaak in dat soort verhalen, maar natuurlijk niet alleen maar, dat zou irritant zijn. In een groep zitten immers ook individuen.

[quote=Favake] Het blijft oppervlakkig, naar mijn mening.[/quote]

En vind je dat ook een minpunt? Zoek je naar een variant die jij beter vindt dan de stijl van Vriens?
[i]Ik ken de boeken niet, ik heb ze nooit gelezen en mijn dochter ook niet. Dus het is niet als waarde-oordeel bedoeld ...[/i]

Ja, dat meeleven met een of meer personages vind ik meestal wel erg belangrijk. En hoe krijg je dat voor elkaar. Toch door dat kind/die kinderen er even uit te lichten, denk ik.

Overigens kunnen kinderen denk ik ook getroffen worden door een ander personage. Ik hoorde gisteren van een moeder dat een kind dat 'Help, de meester is een vreetzak' van Selma Noort las (een kind dat nooit wil lezen) uitermate geboeid bleef lezen omdat de meester zoveel dingen vrat dat zij er zelf helemaal confuus van werd.
Gelukkig kreeg de meester later straf. :D
Dus ja, dan leeft zo'n kind niet mee met de klas maar in andere zin met de meester.
Ik dacht niet dat dat zo zou werken, maar blijkbaar wel.

Is het niet eerder een boek met meerde hoofdpersonen? Of zie ik dat verkeerd? Het doet mij een beetje voorkomen als een film als [i]New York, I Love You[/i], met als enig verschil dat die film in een aantal segmenten verdeeld is. Maar niemand heeft duidelijk de hoofdrol, er is een 'gelijkwaardige' ensemble cast.

[quote=Zjors]
Dus ja, dan leeft zo'n kind niet mee met de klas maar in andere zin met de meester.
Ik dacht niet dat dat zo zou werken, maar blijkbaar wel.[/quote]

Dat valt mij dus heel vaak op, dat kinderen om heel diverse redenen een boek helemaal geweldig kunnen vinden en dat meeleven met de hoofdpersoon dan totaal niet meetelt. Soms vraag ik me wel eens af dat meeleven in kinderboeken uberhaupt wel zo belangrijk is voor de doelgroep, of dat dat misschien meer een eis voor volwassen literatuur is die geprojecteerd wordt op de kinderliteratuur. Vandaar dat ik bij het openen van dit topic ook overwoog een topic "is meeleven in kinderboeken wel echt zo belangrijk?" te openen :D )

Ik denk dat het erg waardevol is om met zo'n groep in te gaan op één onderwerp (en daarna nog een en nog een) en dat dan belichten vanuit de diverse individuen. Zodat de lezer doorkrijgt dat er zoveel mensen, zoveel gedachten en meningen zijn over hetzelfde gegeven.
lijkt mij persoonlijk heel leerzaam.

Wat weerhoudt je ervan om 't te openen, Favake? ;)

[quote=Carduelis]Wat weerhoudt je ervan om 't te openen, Favake? ;)[/quote]

Het vermoeden dat de meesten het daar niet mee eens zullen zijn en het topic heel snel doodbloedt ;)

[quote]Dus ja, dan leeft zo'n kind niet mee met de klas maar in andere zin met de meester.
Ik dacht niet dat dat zo zou werken, maar blijkbaar wel.[/quote]

[quote]Dat valt mij dus heel vaak op, dat kinderen om heel diverse redenen een boek helemaal geweldig kunnen vinden en dat meeleven met de hoofdpersoon dan totaal niet meetelt.[/quote]

Volgens mij bedoelt zjors iets anders.
Ik lees tenminste dat het haar verbaast dat de kinderen niet met de klas (hun gelijkgestemden ;) ) meeleven, maar met de meester. Ze leven dus wel mee met de hoofdpersoon.
Dat verbaast mij ook eerlijk gezegd, maar ik ken het boek niet en weet dus niet wat de herkenning precies veroorzaakt.
Misschien is het meer de handeling (het vele eten) die het meeleven oproept? Kinderen zijn vanaf een bepaalde leeftijd namelijk heel gevoelig voor handeling in een boek. Vandaar dat allerlei avonturenboeken het zo goed doen. Ik geloof zo rond hun tiende, maar ik ben geen ontwikkelingspsycholoog.

[quote]Soms vraag ik me wel eens af dat meeleven in kinderboeken uberhaupt wel zo belangrijk is voor de doelgroep, of dat dat misschien meer een eis voor volwassen literatuur is die geprojecteerd wordt op de kinderliteratuur.[/quote]

Nou, ik weet het niet. Voor kinderen is kunnen meeleven met een of meerdere personages enorm belangrijk. Als je het mij vraagt, nog belangrijker dan voor volwassenen.

Ik zie daarin ook een heel groot verschil tussen jongens en meisjes. En ik ken heel veel zeer populaire boeken (vaak populair bij jongens, dat wel) van grote schrijvers waar naar mijn idee weinig sprake is van meeleven, net als in het 'schoolgenre' (om dat zo maar even te noemen) en zo ben ik weer on-topic ;) De boeken die in klassen afspelen zijn volgens mij bij jongens en meisjes populair, om verschillende redenen.

[quote=Madelief]Ik vraag me af of 'opgaan in, gefascineerd zijn door' hetzelfde is als 'meeleven met'.[/quote]

Goh, ik dacht hetzelfde. Is er een verschil tussen inleven en meeleven?

ja, ik denk dat daar wel verschil in zit.

Wanneer ik te maken heb met een zeer onplezierige hoofdpersoon kan ik me wel inleven; in de situatie, in de sfeer etc. Maar ik zal eerder met de (sympathieke) slachtoffers meeleven.

Ook kan iemand gefascineerd zijn door bijvoorbeeld 'terreur', maar hoeft dan niet automatisch mee te leven met een terrorist als personage.

Daar zit voor mij ook het verschil, Assepas.
Bij meeleven, voel je met het personage méé (je kunt empathie voor hem/haar opbrengen). Inleven gaat minder ver.