enkel- of duoperspectief?

Wat een leuk nieuws, Zjaan! Fijn dat ze nog steeds aan je denken en zelfs even lekker willen kletsen over... je boek! (nou, dat zal vast genoeg gespreksstof opleveren ;) ).

Dat klinkt veelbelovend. Ga maar eens gauw op de thee!

Ga ik zeker doen. Vermoedelijk in week 39. En in de week ervoor het manuscript (voor zover als ik ben) toesturen (slik) :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

Succes Zjaan, ik ben benieuwd. Mijn interesse werd ineens gewekt door dit onderwerp omdat ik met zo'n beetje het omgekeerde zit. Ik ben mijn verhaal begonnen met een enkel perspectief, maar vraag me nu af (onder andere na het lezen van boeken waarin gebruik gemaakt wordt van meerdere perspectieven), of het niet beter is om meerdere personages aan het woord te laten en zo het verhaal rijker te kunnen neerzetten, zodat er wat meer duidelijk wordt van het 'grote geheel' en ik meer van mijn favoriete bijpersonage kan laten zien.

Grappig, juist mijn wens om meer kanten van het verhaal te kunnen tonen zorgde ervoor dat ik op meer dan een personnage uitkwam, vooral ook omdat in een historische roman de positie van vrouwen ervoor zorgde dat ze met bepaalde aspecten nauwelijks in aanraking kwamen, daar had ik dus sowieso al een man voor nodig. Nu maar hopen dat ik een beetje in mijn opzet geslaagd ben, al zal er ongetwijfeld nog vanalles aan gesleuteld moeten/kunnen worden.

Even het laatste nieuws: op dinsdag 22 september heb ik een gesprek en as. maandag stuur ik de eerste twee (van de 12) hoofdstukken van mijn manuscript op (dat zijn ca. 29.000 woorden). Ik ben vandaag lekker aan het herschrijven geweest en ga morgen weer verder.

Geweldig. Heel veel succes.

Hoi hoi, weer even een update. Ik heb dus precies een week geleden een dik pakket per mail afgeleverd (de eerste 2 hoofdstukken van mijn manuscript, samen ruim 29.500 woorden). Vandaag was het gesprek met de uitgeefster (ik had haar een keer eerder ontmoet). Ik ben er vrij blanco heengegaan en was ook niet erg zenuwachtig. De uitgeefster en ik hebben ruim anderhalf uur zitten praten. Over het ontstaan van het idee, het groeiproces van het plot en natuurlijk over de kwaliteit van hetgeen er nu ligt. Het verhaal en de personen hebben volgens haar zeker potentie :nod:. Ze was nog steeds niet helemaal overtuigd van het nut van het duoperspectief, maar ze vond wel dat dit in deze versie al een stuk beter uit de verf kwam, dus dat komt wel goed :nod:. Ook op mijn schrijfstijl had ze niets aan te merken :nod: . Wat kan er beter? Vooral meer spanning en suspense. Meer onrust en ongerijmdheden die nieuwsgierigheid opwekken en die niet direct verklaarbaar zijn. Makkelijker gezegd dan gedaan, maar ik heb mezelf voorgenomen er serieus mee aan de slag te gaan (want ik denk dat ze gelijk heeft). Over twee maanden maken we een vervolgafspraak om over de nieuwe - verbeterde - versie te praten. Wordt dus vervolgd. Mocht er nog iemand goede tips hebben over schrijfboeken of websites over dit onderwerp (toevoegen onrust, spanning/suspense), dan hou ik me aanbevolen.

Dat hoort in ieder geval goed, Zjaan. Ja, dat is een goede vraag van jou. Tips over onrust/spanning/suspense bedoel ik.

Mooi Zjaan! :)

Misschien heb je iets aan het boek "Spanning in verhalen" van Rene Appel. Misschien heb je het al lang gelezen, maar anders heb je er misschien iets aan!

In het 'Iets te vieren'-topic had ik al laten weten dat ik vlak voor de kerst een tweede gesprek met de uitgever zal hebben. Gisteren vroeg Debutant heel optimistisch hoe ik mijn perspectiefprobleem nu heb opgelost. Ik heb dit topic maar weer even van stal gehaald om hierover met jullie van gedachten te wisselen. Huidige stand van zaken: in het concept waarover ik in september met de uitgeverij heb gesproken, is er sprake van een duoperspectief. Elke scene een eigen perspectief, meestal om-en-om. Het is hij/zij perspectief. De ene scene vanuit Sophie (dochter) en de andere weer vanuit Jacques (haar vader). De hoofdlijn van het verhaal is dat van Sophies leven. Zoals ik in #38 al schreef moet er meer spanning in. Om hier iets aan te doen heb ik het volgende bedacht: de scenes van Sophie blijven, en volgen min of meer chronologisch de gebeurtenissen in haar leven. Jacques is aan het einde van het boek ziek en heeft wanen en hallucinaties. Ik wil zijn gedachten van dat moment (waarin hij terugdenkt aan het verleden of leest in zijn dagboek) als korte flashbacks opnemen tussen de scenes van Sophie. Uiteraard hebben deze scenes een inhoudelijke link met elkaar. Maar ik vraag me nu af, vanuit welk perspectief ik de scenes van Jacques het beste kan schrijven. Hij is alleen, dus er is niemand die hem ziet en erover kan vertellen vanuit het hij-perspectief. Dan blijft over het perspectief van de alwetende verteller of het ik-perspectief. Maar is het niet raar om een ik-perspectief te kiezen, terwijl de 'ik' niet de hoofdpersoon is? Zeker omdat aan het einde van het boek, bij de ontknoping, vader en dochter elkaar weer ontmoeten. Of kan ik dan weer overstappen op haar perspectief? Wie denkt er even met me mee? Ik probeer overigens niet teveel inhoudelijke info te geven over de ontknoping, want dat zou de hele verhaallijn 'spoilen'. Het moet tenslotte nog wel spannend blijven voor toekomstige lezers :unibrow:

Ik ken die constructie die jij noemt wel van thrillers. Esther Verhoef deed dat volgens mij. Ze schrijft dan het verhaal (dacht ik me te herinneren, ik heb haar boeken nu niet hier) vanuit een zij-perspectief. De hoofdpersoon, degene die belaagd wordt. Tussendoor staan dan stukjes in het ik-perspectief van de dader. Waarbij niet duidelijk wordt wie de ik is en zelfs niet of het een hij of zij is. Aan het einde volgt dan de ontknoping, waar zoals bij jou de lijnen bij elkaar komen. Het meest voor de hand liggend is daarbij denk ik het zij-perspectief. Het lijkt me heel wel kunnen.

Ik zal even zoeken in mijn kast of ik dat boek ook heb (edit: nee, dus). Ik ben het zelf tegengekomen in het boek Handelaar in koffie van David Liss. Het leek mij een goede manier om én meer afwisseling in de tijd te hebben (minder chronologisch) én meer spanning in het verhaal. Doordat de flashbacks de lezer een klein beetje informatie geven over iets wat misschien pas over een paar pagina's relevant is of juist als verklaring achteraf, maar dan is het nog maar de vraag of het de 'waarheid' is, want tja, het is misschien wel een waanbeeld. Bedoel je met zij-perspectief nu het stuk tijdens de ontknoping?

Hay Zjaan, heb vluchtig je topic gelezen. Goed hoor dat je al zover bent!Wow! Chapeau! Natuurlijk spreek ik als leek, beginner, humpf blijf het zeggen hier maar goed, zie maar wat je met mijn advies kan: Zjors noemt met recht Esther Verhoef Alles te verliezen is vanuit twee perspectieven geschreven- 2 x ik hij = ik bijrol heeft een paar hoofdstukken zij = ik hoofdrol Als je de karakters goed uitwerkt merkt de lezer direct dat het om twee verschillende personages gaat ik vind het leuk, afwisselend en duidelijk. Thriller Kift auteur- even kwijt, is eveneens vanuit 2 x ik geschreven, maar dan hoofdstukken om en om. ook geen probleem vind ik. het is zelfs hier duidelijk wie de hoofdrol en wie de bijrol heeft. Haar naam was Sarah ( boeken top 10- aanrader!)is ook vanuit twee perspectieven geschreven en volgens mij zefs de VT in TT ( Kan het niet checken daar ik het boek uitgeleend heb) Ik vind het leuk en afwisselend om vanuit twee perspectieven te lezen. Het voordeel is dat je eenzelfde gebeurtenis vanuit twee gezichtsvelden kan vertellen en idd vanuit een andere achtergrond. Zelf schrijf ik mijn verhaal ook vanuit 2 X ik perspectief, met 1 hoofdrol. Ik ben hier vrij star in en zal in dit opzicht niet inbinden. Ik vind deze zienswijze elementair voor mijn verhaal. Succes verder! xsg

Bedankt voor het meedenken, Sgoojur. Haar naam was Sarah heb ik in de kast liggen (maar nog niet gelezen). Ik heb net even gebladerd en gezien dat daarin een hij/zij-perspectief wordt afgewisseld met een ik-perspectief. In mijn ms ga ik dus nu uit van het zij-perspectief voor de hoofdrol. Voor de bijrol van vader twijfel ik nog tussen het hij-perspectief en het ik-perspectief. Dat laatste lijkt me meer voor de hand liggen, maar ik dacht dat het misschien raar is om een 'ik' op te voeren als bijrol. Maar het kan dus wel, zie ook hierboven. Maar het heeft natuurlijk ook met dosering te maken: als de ik-bijrol de overhand neemt in de scenes, dan klopt het niet meer.

Laag doseren dan, anders werkt het heel verwarrend, denk ik. Bv zijn- ik hoofdstukken cursief betitellen ( zeg ik dat goed?) dan kan het lettertype weer normaal. * Oei weer een post erbij. xsg

Ja, het lijkt me wel handig om het onderscheid in de scenes te ondersteunen met de layout of een inleiding (of allebei). Zo beginnen de ik-scenes in Handelaar in koffie allemaal met: "Uit de ware en onthullende memoires van ..." en dan volgt de scene in cursief. Dat helpt de lezer om de scene in de context te plaatsen. Iemand deed me de suggestie om de lezer nog niet te verklappen dat de ik, Sophies vader is, maar ik weet niet of dat gaat lukken, en of dat behulpzaam is aan het verhaal.

Iemand deed me de suggestie om de lezer nog niet te verklappen dat de ik, Sophies vader is, maar ik weet niet of dat gaat lukken, en of dat behulpzaam is aan het verhaal.

De heks van Portobello van Paulo Coelho is geschreven vanuit het ik-perspectief maar elk hoofdstuk vanuit iemand anders. Pas op het laatst weet je wie de hoofdverteller is van het eerste hoofdstuk. Ik vond het heel knap gedaan. Ik denk dat je wel erg goed moet zijn in karakter ontwikkelingen zoals in een ander topic staat beschreven. De karakters in de Schaduw van de Wind vond ik geweldig.

Dat lijkt mij ook heel knap. Ik denk dat ik dat boek maar eens aan mijn leeslijstje ga toevoegen. Ben wel benieuwd welke technieken Coelho daarvoor gebruikt. Bedankt voor de tip. Ik was niet zo gecharmeerd van Schaduw van de wind, ik vond het teveel decor en een te ingewikkeld plot (was daardoor snel uit het verhaal en kwam er niet meer in). Misschien doe ik over een tijdje een nieuwe poging, soms helpt dat bij mij.

Ja, het lijkt me wel handig om het onderscheid in de scenes te ondersteunen met de layout of een inleiding (of allebei). Zo beginnen de ik-scenes in Handelaar in koffie allemaal met: "Uit de ware en onthullende memoires van ..." en dan volgt de scene in cursief. Dat helpt de lezer om de scene in de context te plaatsen.

Ik vraag me af waarom hij dat zo deed, want de ik-scenes in Handelaar in koffie zijn aparte hoofdstukken, niet scénes binnen een hoofdstuk. Voor mij had de italic layout niet gehoeven.

Iemand deed me de suggestie om de lezer nog niet te verklappen dat de ik, Sophies vader is, maar ik weet niet of dat gaat lukken, en of dat behulpzaam is aan het verhaal.

In het geval van een thriller waar de ik-persoon de dader is, kan het heel goed werken, maar ik denk niet dat het voor jouw verhaal ook geldt, omdat vader en dochter vaak contact hebben - dat klopt toch? In dat geval wordt het wel erg gekunsteld om de lezer in het ongewisse te laten over wie de ik-persoon is.

@Marlies: Ja, dat cursief had niet echt gehoeven in Handelaar in Koffie. Door de herhaalde introtekst (die je als lezer na een paar keer, gaat overslaan) is wel duidelijk wie er aan het woord is. Ik ben nog aan het nadenken hoe ik die 'ik-scenes' wil vormgeven. Waarschijnlijk worden het bij mij wel scenes binnen een hoofdstuk, dus het onderscheid moet extra helder zijn. Het perspectief is anders, dus dat valt al op. Het gaat niet alleen om (voorgelezen) dagboekfragmenten, maar ook ook gewone gedachten aan vroeger. Alles cursief zetten is dan niet handig, dat kan ik misschien beter reserveren voor de dagboekfragmenten binnen de flashback. Een standaard introtekst (zoals in Handelaar in Koffie) spreekt me persoonlijk niet zo aan, maar het zou wel passen bij het blufferige karakter van het personage. Hmmm, daar moet ik nog eens verder over denken. Het lijkt mij in elk geval ondoenlijk (maar ook niet nuttig) om de identiteit van de ik voor de lezer verborgen te houden. Het idee is juist door middel van de flashbacks parallellen te trekken tussen de levens. Het idee van de geheime ik heb ik dus snel laten varen.

Even dit oude onderwerp naar boven gehaald... :) Ik werk in mijn verhaal met meerdere perspectieven, maar de personages van waaruit ik dat doe, zijn niet altijd de hoofdpersonen. (Wel belangrijke bijpersonages met een eigen achtergrond) Het grootste deel van het verhaal is geschreven vanuit het perspectief van de hoofdpersoon en daarnaast zijn er enkele scènes waarin één van de bijpersonages het woord krijgt om diverse redenen. Naar mijn idee maakt het het verhaal rijker, en het past omdat de situatie die beschreven wordt, complex is. Of is dit gewoon een verkapte vorm van het alwetend perspectief? :confused: Nu las ik vandaag een hoofdstuk in een schrijfboek hierover en daarin stond dat een perspectiefpersonage een hoofdpersonage moet zijn, en dat elk perspectiefpersonage evenveel moet vertellen (wat betreft aantal scènes). Een bijpersonage kan dus geen perspectiefpersonage zijn. Als ik hiervan uit ga, moet ik dus mijn perspectiefwisselingen schrappen en mijn belangrijkste bijpersonages 'op hun plaats' zetten, of ik promoveer de belangrijkste tot tweede (met eventueel een mogelijkheid voor een derde) hoofdpersoon. Probleem met de eerste optie is dat het verhaal aan diepte verliest, probleem met het tweede is dat het verhaal dan heel wat langer wordt (en het is al aan de lange kant). Of ik ga voor een echt alwetend perspectief... Is het een schrijfwet van Meden en Perzen dat een perspectiefpersonage de hoofdpersoon is? Ik kan me herinneren dat ik in een ander boek gelezen heb waarin staat dat het perspectiefpersonage niet per se de hoofdpersoon hoeft te zijn.

Regels zijn er om te breken ;) Nee, even serieus. Als de perspectiefwisseling echt iets toevoegt zou ik het doen, zonder gelijk een personage te moeten promoveren. In een ms heb ik zelf ook besloten om sommige scènes vanuit bijpersonages te beschrijven (deels de tegenhangers van de HP), omdat de HP dat niet kan weten, maar het wel noodzakelijk voor het verhaal is. Ze komen wel consequent terug, maar komen geenzins in de buurt van het aantal scènes vanuit de HP. Met mijn NaNoWriMo ding (ik moet nog starten, foei) heb ik het wel 50/50. Van origine zou ik het vanuit één personage doen, maar dan zou ik in deel twee inconsequent doen (daar komt dan ook een grote tegenhanger vaak in voor met zijn eigen verhaallijn). Uiteindelijk besloot ik om de tweede HP ook een eigen persepctief toe te kennen en hier heb ik me dus wel braaf aan die 'regel' gehouden (hoewel ook niet helemaal. Het is eigenlijk zo'n beetje 55/45 :P). In deel twee zal het alsnog niet 50/50 zijn, eerder 70/30 of 80/20.

Ik heb geen verstand van boekenschrijfregels, maar ik ben nu Anderland aan het lezen van Tad Williams. Even tellen hoor, tot nu toe ben ik tegengekomen: het perspectief van vier hoofdpersonen (waarvan twee minder belangrijk/minder vaak dan de ander), en een meer dan op een hand (eerder twee) te tellen aantal bijpersonen (waarvan ook de een een groter deel heeft dan de ander). Is een goede boekenreeks en ook ooit uitgegeven. Blijkbaar is het aantal perspectieven niet altijd een probleem. Het kan aan het genre liggen, bij fantasy zie ik het vaker dan bij andere boeken (anderland is geloof ik meer science fiction). Ohnee wacht, ik ben het ook tegengekomen bij een historische reeks, niet alleen fantasy dus :)

Volgens mij is dit een flutregel. Natuurlijk, 20 perspectieven vanuit 20 personages die niet meer zijn dan figuranten en allemaal een halve pagina tekst hebben lijkt me niet erg handig, maar er zijn genoeg boeken waarin de verhouding anders ligt dan 50/50. Neem bijvoorbeeld thrillers met een verhaallijn vanuit het daderperspectief erdoorheen. Dat is lang niet altijd 50/50, maar vaak 70/30 of 80/20. En in het boek Perenbomen bloeien wit van Gerbrand Bakker is er één hoofdstuk vanuit het perspectief van de hond geschreven. Dat is misschien 10% van het geheel en de hond is volgens mij ook geen hoofdpersonage. Toch is het een erg goed boek. Doe dus gewoon wat voor jou goed voelt, zou ik zeggen. Zolang de perspectiefwisselingen logisch zijn,elkaar niet te snel afwisselen en iets toevoegen aan het verhaal lijkt het me geen enkel probleem.

Ik denk dat iedereen ook voor ogen moet houden dat een verschil is tussen vertelperspectief (ik, hij/zij, alwetend) en het perspectief van degene met wie we als het ware meekijken (eerder een vertelstandpunt). Die twee zaken worden in dit onderwerp vaker wel dan niet door elkaar gebruikt. Zo denk ik dat het gebruiken van verschillende 'meekijkperspectieven/vertelstandpunten' (dus je wisselt als het ware van hoofdpersoon, je kijkt steeds mee door andere ogen) helemaal niet erg is. In een boek kunnen dat er makkelijk meer dan tien zijn. Iets anders is het vertelperspectief: Vertel je het verhaal vanuit ik-perspectieven, hij/zij-perspectieven, een alwetend perspectief? De meest gebruikte methode is hij/zij, omdat je dan makkelijk kunt wisselen tussen de ene hoofdpersoon en de andere. Ik-perspectief is al wat lastiger, zoals een aantal voorbeelden al illustreren. Voor zover ik weet komen meerdere alwetende perspectieven in een boek amper voor (lijkt me ook lastig). Je hebt ook het illustere jij-perspectief, wat heel apart is om te lezen. In het jij-perspectief kun je echter niet van personage wisselen, omdat je in principe de lezer aanspreekt of in elk geval doet alsof. Wat betreft Zjaans vragen en reacties: Wat leuk om te horen dat het zo goed gaat met je boek! Veel succes ermee. En blijf gewoon trouw aan je eigen ideeën, er zijn geen alomtegenwoordige regels voor het gebruik van perpectieven en vertelstandpunten.

Ter aanvulling op ptarn: wie een beetje in de knoop zit met perspectieven en vertelstandpunten, zou de focalisatietheorie van Mieke Bal eens kunnen bekijken. Het is een wetenschappelijke theorie en ik geloof niet dat het iets is om voor het slapen nog even te lezen (tenzij je inslaapproblemen hebt), maar ik vind het een stuk makkelijker werken dan de "traditionele" theorieën, die volgens mij in schrijfboeken nog vaak gebruikt worden.

Bedankt voor jullie reacties. Ik ga gewoon verder zoals ik bezig ben. :) Ik vond de stelling in dat schrijfboek inderdaad een beetje vreemd, dus ga ik voorlopig af op wat het best 'aanvoelt' en dat is dus meerdere perspectiefpersonages. Bij de herschrijfronde zal ik er eens kritisch naar kijken. @Ptarn: ik gebruik de term 'perspectiefpersonage' als vertaling van POV-character (point-of-view) dat in het schrijfboek gebruikt wordt. De correcte Nederlandse term zou inderdaad vertelstandpunt kunnen zijn. Het perspectief dat ik gebruik is 'third person limited' (derde persoon personaal?) (Dit is erg... mijn Nederlands is aan het versloffen... :rolleyes: ) . Dat perspectief blijft in het verhaal hetzelfde, alleen degene met wie we meekijken verandert.

Mijn boek Caleidoscoop (dat overigens deze maand uitkomt, maar dat terzijde :) ), wordt ook verteld vanuit twee perspectieven. Eentje in de ik-vorm in tegenwoordige tijd en eentje in de hij-vorm in verleden tijd. De ik-vorm wordt vaker gehanteert dan de hij-vorm: van de 41 hoofdstukken zijn er 8 vanuit de hij-vorm, ongeveer gelijk verdeeld tussen de overige hoofdstukken. In geen geval voldoet het dus aan de regel 50/50. Ik heb daar eerlijk gezegd ook helemaal niet op gelet tijdens het schrijven en ik geloof ook niet dat ik ooit die regel zou gaan toepassen. Je gevoel is de beste leidraad.