Lid sinds

9 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker

Checklist voor manuscriptbeoordeling

SOL-vrienden en -vriendinnen: Ik heb het idee opgevat een soort checklist te maken voor manuscriptbeoordeling. Het moet een set formulieren worden waarmee een ms systematisch kan worden becommentarieerd. Idee is tevens dat er consistentie komt in beoordelingen. M.i. kan dit schrijversclubs helpen. Twee vragen: 1. Heeft iemand zoiets (liefst in Nederlands) in bezit dat hij/zij wil delen? (Ik heb inmiddels wel wat Engelstalige voorbeelden gevonden) 2. Aangenomen dat er niets/weinig in het Nederlands beschikbaar is, zijn er anderen hier geïnteresseerd in dit initiatief en bereid mee te helpen er de ultieme tool van te maken? Opm: ik heb geen commercieel doel en (als het een nuttig hulpmiddel oplevert) ik zal het eindresultaat zonder kosten beschikbaar stellen aan SOLlers.

Lid sinds

7 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Beste Leonardo, Meer dan een nobel streven! Kun je in je topic ahv de Engelse voorbeelden die je hebt een voorzet geven (bullits) waar een dergelijke stramien uit is opgebouwd? Dit wordt een hele klus en mi iets wat je vooraf goed moet willen overzien, vooral omdat je de rationele zaken wel kunt stroomlijnen, maar daar blijft het bij. En als je een stramien hebt zul je hem verder moeten differentiëren naar roman, fanatsy, thriller etc. Ieder genre boek zal immers andere beoordelingspunten hebben. Schrijven en lezen is emotie overbrengen en er zijn psychiaters die na 12 jaar studie en evenredig veel praktijkjaren nog steeds niet weten hoe ze universele criteria moeten opstellen. Je zou gaan denken dat dat dan niet mogelijk is. Interrassant voorstel, dat wel! Ik ben benieuwd.... Groetjes, Johan

Lid sinds

8 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Het kan dat ik je verkeerd begrijp, aangezien ik geen ervaring heb met dergelijke checklists, maar bedoel je dan zoiets als: luidop lezen en letten op: -checken op werkwoordvervoegingen -checken op leestekens in tekst (eind zin, midden zin) -checken op leestekens in dialogen -checken op aanhalingstekens in dialogen -checken op witruimte (nieuwe regel, alinea, spaties) -checken op inhoud (klopt het verhaal? spanning? humor? etc.) -checken op personages (...) -checken gebruik van afkortingen -checken op hoofdletters -checken per woord -checken per zin (zinsbouw) -checken op herhaling van woorden -checken op zinnen met hetzelfde begin (zin 1: Ik ..., zin 2: Ik ..) -checken op leesbaarheid (vlot? klinkt alles?) kan dan nog eens opgesplitst worden in -aanwezigheid ervan -correcte toepassing ervan etcetera, etcetera, ... ... kortom, zoals je dus -naar mijn beginnersmening- vanzelf reeds doet/op let bij het (her)schrijven. Anders ben je wel wat fout bezig, zo zonder zelf alles woord per woord te checken (in vraag te stellen, te onderzoeken) en indien gewenst, te herkauwen. Wat nog niet wil zeggen inderdaad dat het manuscript foutloos of goed of interessant of ... zal zijn. Grts. Wolfke

Lid sinds

9 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik heb voor mijn jurywerk bij Fantastels een checklist gebruikt. Daar kan op voortgeborduurd worden. De vraag is: wat valt onder een manuscriptbeoordeling? Voor een wedstrijd valt het onderdeel "is het commercieel genoeg?" bijvoorbeeld weg, terwijl dat voor een uitgever een van de belangrijkste punten zal zijn. "Past het bij de doelgroep?" is iets dat bij literatuur voor jongeren/jeugd/kinderen meer aan de orde is dan bij algemene literatuur. "Past het in het genre?" kan voor sommige wedstrijden en uitgevers erg belangrijk zijn. En zo kan ik wel even doorgaan. Hoort bij de beoordeling ook alles betreffende spelling en grammatica, of hoeft dat niet in detail besproken te worden? Feitelijk heb je het dan om een redigeer-lijst. Ik heb er wel de opmerking bij dat dergelijke lijstjes een "tool" zijn, een werktuig. Net als bij andere werktuigen moet je er mee om weten te gaan om een goed resultaat te gebruiken. Verkeerd gebruik kan tot ongelukken leiden.

Lid sinds

9 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
@Wolfke ik moest wel even rillen toen ik jouw lijstje zag staan :P Als ik daarop een manuscript moet gaan beoordelen, dan zou ik me net een docent Nederlands voelen. Ik zou niet heel gericht op spelling en grammatica gaan letten of dat echt gaan checken, maar als ik verkeerd gebruik van leestekens zie staan omdat het erg opvalt, dan zou ik dit wel vermelden. Maar dat ik bij een manuscriptbeoordeling eerder naar de inhoud dan naar de taal kijk, kan echt aan mij liggen. Ik zou daar dan aparte beoordelingen van maken, een categorie A en B of zo. A = alleen op de inhoud, B = ook op de taal.

Lid sinds

15 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Beheerder
Mooi initiatief. Zoals Schli en Xuchiejlala al zeggen moet er wel een scheiding zijn tussen taal/spelling en inhoud. Voor spelling zijn genoeg lijstjes lijkt me. Het interessante stuk is de inhoud.

Lid sinds

9 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Bedankt allen (#1-#6 // algemene reactie). Zonder volledig te zijn in deze brainstormfase heb ik de volgende onderwerpen in mijn lijst om nader uit te werken (Opm: topics kunnen worden gegroepeerd): Titel en openingszin Conflict Spanningsboog Plot en subplots Scènes Proportionaliteit en balans Tempo Lokatie en tijd (setting) Personages en personage-ontwikkeling Dialoog Vertelperspectief Show vs. Tell Grammatica, interpunctie en spelling Stijl en toon Algemene indruk In eerste instantie denk ik aan vragen per onderwerp die als "triggers" fungeren bij de beoordeling. Verder een formulier waar een score (+ ruimte voor uitleg) op kan worden vastgelegd. Het kan uiteraard worden uitgebreid zo ver als je wilt.

Lid sinds

9 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
@Wolfke #2: Ik bedoel de beoordeling meer in een overall context. Grammatica (etc) is maar een onderdeel - zie mijn post #7 @Schli #3: Ik denk aan een zo uitgebreid mogelijk document. Bepaalde onderwerpen kunnen altijd buiten beschouwing blijven. Voor de eerste versie kan ook bijv. de commerciële check achterwege blijven. Mijn drijfveer is de kwaliteit van het ms te verbeteren, en dat is ook het primaire doel van de fb van de beoordelaar. Nu variëren de beoordelingen van groen tot rijp. Ik ben met je eens dat voor een wedstrijd ook formele aspecten gelden, maar dat zie ik out of scope, net als welk lettertype e.d. (We kunnen altijd een bijlage toevoegen). Ik denk trouwens dat er een gradatie moet komen in de belangrijkheid van de te checken punten. (Instant Killer, Nice to have, Must have/must be, etc). Ook kan ik me voorstellen dat er genre-specifieke onderdelen zijn. Korte verhalen zijn ook anders dan romans, etc. Jouw ervaring is wel erg belangrijk en ik zou je graag aan boord hebben! @Xuch #5: Dank je. Zal ik inweven ! @Dries #6: Bedankt voor de thumb-up! Ik ben met je eens dat de grammatica-regels etc niet in de checklist hoeven, maar er zal m.i. wel op moeten worden gecheckt. In hoeverre dit effectief en goed gebeurt zal afhangen van het niveau van de lezer.

Lid sinds

7 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Goed bezig Leonardo! Ik heb een tijd geleden op de homepage hier een bericht voorbij zien komen, dat ging over proeflezen en beoordelen. Ik las het snel door, op weg naar mijn werk en wilde het goed doornemen zodra ik wat meer tijd had. Maar hoe ik ook zocht, ik kon het stuk niet meer vinden helaas. Het ging over werken met codes, om sneller te kunnen beoordelen. Bijvoorbeeld personage ontwikkeling: p+ of p++ of p- p- Ik vind het echt jammer dat ik dit bericht van so niet meer kan vinden. Misschien zou jij er ook iets mee kunnen, als wiskundig genie :-)

Lid sinds

9 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
@Leonardo dat wordt al een mooie lijst! :) Misschien kan het onderwerp 'thema' er nog bij.
Xuchie, als we jou niet hadden, zou de wereld een stuk slechter af zijn...

Lid sinds

9 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Goed bezig Leonardo! Ik heb een tijd geleden op de homepage hier een bericht voorbij zien komen, dat ging over proeflezen en beoordelen. Ik las het snel door, op weg naar mijn werk en wilde het goed doornemen zodra ik wat meer tijd had. Maar hoe ik ook zocht, ik kon het stuk niet meer vinden helaas. Het ging over werken met codes, om sneller te kunnen beoordelen. Bijvoorbeeld personage ontwikkeling: p+ of p++ of p- p- Ik vind het echt jammer dat ik dit bericht van so niet meer kan vinden. Misschien zou jij er ook iets mee kunnen, als wiskundig genie :-)
@Mirandala De eerste stap is de elementen van een goed verhaal te benoemen, want als je die elementen niet expliciet hebt gemaakt, valt er niets te beoordelen. De wijze van scoren kan op veel manieren en hangt af van diverse factoren. Ik hou zelf wel van een 'dogleg grafiek', omdat de scores dan door hun plaats meteen opvallen. Of dat hier geëigend is, weet ik nog niet. Bij het beoordelen van fictie lijkt mij de motivering van de score sowieso het belangrijkste. Dat 'wiskundig genie' bevalt me wel. Dat houwen we erin, hè? @Alicc: jouw link is slechts toegankelijk voor Plus-leden, en dat ben ik nog niet.

Lid sinds

12 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
Leuk initiatief. Ik zou misschien een tweedeling maken, of een soort van trechter-idee. Eerst een helikopterview, daarna inzoomen. Je beoordeelt de grote lijn, de opbouw, de groei van de personages, aansluiting bij de doelgroep, enz.. Daarna stijl, zinnen, dialogen en tenslotte beoordeel je op woordniveau (spelling). In die latere fase gebruik je per zin een aantal vaste vragen. Dat is tijdrovend, maar je wordt er kritisch van. Je kunt kiezen waarop je beoordeeld wilt worden. In mijn schrijfclub geven we vooral feedback op zinsniveau, maar er is ook regelmatig behoefte aan feedback op de opbouw. Dan stel je jezelf andere vragen.

Lid sinds

7 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Heel goed idee. Ik was daar zelf al naar op zoek gegeaan, maar het is niet eenvoudig om iets te vinden dat zo goed als volledig is. Als we allen onze kennis samenvoegen kunnen we een goede lijst samenstellen.

Lid sinds

9 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Punt 1 in mijn lijst is standaard een samenvatting van het verhaal: wat heb je gelezen? Dat zie ik als noodzaak, omdat lezers bij een en dezelfde tekst heel verschillende dingen kunnen lezen. En als je kunt alleen beoordelen wat je hebt gelezen. Bijvoorbeeld: de een leest een parodie op een bekende film, de ander leest een bloedserieuze ontwikkelingsroman. Alle volgende vragen hebben daar direct mee te maken: voor de parodie heb je clichés nodig, voor het literaire liever niet. In de parodie zul je verwijzen naar de film, in de roman kunnen die zinnen vreemd overkomen. Bij de parodie op de film zullen de dialogen van meer belang zijn dan in de ontwikkelingsroman, waar meer ruimte zal zijn voor reflectie. En dan kan het verhaal ook nog beide zijn, en zul je per woord moeten afwegen of het het evenwicht tussen parodie en bloedserieus niet verstoort. Dat is eigenlijk wat ik bedoelde met " je moet het werktuig weten te gebruiken". Het zal nooit een werktuig worden waarin alle verhalen per definitie tot een evenwichtige beoordeling kunnen komen. De basis is het verhaal zelf, en dat bepaalt zijn eigen regels. Zelfs spelfouten kunnen opzettelijk zijn bij een bepaalde filosofie in het werk, of iets willen uitdrukken dat onderdeel is van het verhaal.

Lid sinds

10 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
Hoe belangrijk is een samenvatting? Wordt er bij een( te) korte of slechte samenvatting nog wel naar het verhaal gekeken?

Lid sinds

9 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Je blijft naar het verhaal zelf kijken. De samenvatting is alleen om te controleren of je hetzelfde hebt gelezen als de anderen, en bij juryverslagen: om te controleren of de lezer wel het verhaal heeft gelezen dat de schrijver in gedachten had. De samenvatting gebruik je om je perceptie van de hele tekst te verklaren, en dus ook je oordeel daarover.

Lid sinds

9 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Je blijft naar het verhaal zelf kijken. De samenvatting is alleen om te controleren of je hetzelfde hebt gelezen als de anderen, en bij juryverslagen: om te controleren of de lezer wel het verhaal heeft gelezen dat de schrijver in gedachten had. De samenvatting gebruik je om je perceptie van de hele tekst te verklaren, en dus ook je oordeel daarover.
Schli, jouw insteek is heel specifiek voor wedstrijden, e.d. Mijn idee is fb systematisch te maken met een tweeledig doel: (1) identificeren van de zwakke punten in het werk en (2) aanbieden van constructieve adviezen aan de auteur die hiermee zijn verhaal zou kunnen verbeteren. Door een structuur te bieden en een format voor vastlegging/rapportage kan de fb sneller worden gegeven en is het voor de beoordeler efficiënter (althans, dat is mijn uitgangspunt / verwachting). Lijkt me interessant voor schrijfgroepen, maar ook voor individuele proeflezers. Als dat niet zo is, houd ik meteen op.

Lid sinds

9 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik vind zo'n samenvatting wel prettig, omdat je als schrijver dan toch het idee krijgt dat de beoordelaar je verhaal echt gelezen heeft en je daarmee ook serieus neemt. Met zo'n samenvatting zou ik als schrijver van het stuk jouw feedback veel sneller serieus nemen. Soms krijg ik wel eens feedback terug en dan denk ik: 'Heb je het wel gelezen?'. De feedback wordt door mij dan sneller aan de kant geschoven omdat ik twijfel aan 'de geloofwaardigheid' van de beoordelaar. Een samenvatting kan dit tegengaan, maar het kan ook een terugkoppeling aan de schrijver zijn: zo heb ik het begrepen, heb jij het zo bedoeld? De schrijver kan dan zoiets hebben van: nee, chips, zo bedoelde ik het helemaal niet!

Lid sinds

10 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
Ik heb nog niet meegemaakt dat een proeflezer mijn verhaal niet gelezen heeft. Veel zinnige opmerkingen gehad en nauwelijks onzinnige. Wel vraag ik regelmatig als ik een ms. proeflees, heb je dit wel zo bedoeld? Ik vind het niet logisch. Misschien even uitleggen?

Lid sinds

9 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Ik heb nog niet meegemaakt dat een proeflezer mijn verhaal niet gelezen heeft. Veel zinnige opmerkingen gehad en nauwelijks onzinnige. Wel vraag ik regelmatig als ik een ms. proeflees, heb je dit wel zo bedoeld? Ik vind het niet logisch. Misschien even uitleggen?
Gelukkig maar! :) Ik zie het zo: je hebt lezen en je hebt lezen. Ik lees heel vaak snel even wat door. Ik begrijp de inhoud, maar de 'boodschap' zie ik vaak, omdat ik te globaal lees, over het hoofd. Het is een beetje zoals tekst en subtekst. Maar misschien maak ik het nou allemaal wat te diepzinnig...

Lid sinds

10 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Een samenvatting van het verhaal (wat heb je gelezen) is geen ijkpunt, maar een interpretatie. Als je een min of meer objectief toepasbare checklist zou willen maken, denk ik dat je gedefinieerd zou kunnen categoriseren zoals je deed in # 7, Leonardo, en dat verfijnen tot zover je wilt. Maar tot hoe ver wil je gaan? En dan: hoe wil je een score samenstellen? Met goed - voldoende - matig en een persoonlijk woord erbij? Of met cijfers? Een puntenrapport, een geschreven rapport? Stel: ik neem je lijst erbij, en vul hem fictief in: Titel en openingszin < goed Conflict - matig (niet geheel uitgewerkt) Spanningsboog < matig (slap) Plot en subplots < voldoende (mag scherper) Scènes < matig (te veel overbodige scènes) Proportionaliteit en balans < voldoende Tempo < matig (weinig evenwicht in versnelling en vertraging) Lokatie en tijd (setting) < matig (onscherp uitgewerkt) Personages en personage-ontwikkeling < voldoende (antagonist mocht sterker) Dialoog < matig (te veel dialoog) Vertelperspectief < goed (consistent) Show vs. Tell < voldoende (hapert hier en daar) Grammatica, interpunctie en spelling < goed (weinig incorrectie) Stijl en toon < voldoende (zwalkt soms) Algemene indruk < voldoende Score: 3 x goed: titel en openingszin, vertelperspectief, grammatica, interpunctie, spelling 6 x voldoende: plot en subplots, proportionaliteit en balans, personages en personage-ontwikkeling, vertelperspectief < goed, show vs. tell < voldoende, Stijl en toon, algemene indruk 6 x matig: conflict, spanningsboog, tempo, lokatie en tijd, dialoog, algemene indruk En dan: wat is de waarde ervan? 3 x goed, 6 x voldoende en 6 x matig = niet goed genoeg voor ...? Of: adviezen in de richting van conflict, spanningsboog, tempo, lokatie en dialoog?

Lid sinds

9 jaar 1 maand

Rol

  • Gewone gebruiker
Een samenvatting van het verhaal (wat heb je gelezen) is geen ijkpunt, maar een interpretatie. Als je een min of meer objectief toepasbare checklist zou willen maken, denk ik dat je gedefinieerd zou kunnen categoriseren zoals je deed in # 7, Leonardo, en dat verfijnen tot zover je wilt. Maar tot hoe ver wil je gaan? En dan: hoe wil je een score samenstellen? Met goed - voldoende - matig en een persoonlijk woord erbij? Of met cijfers? Een puntenrapport, een geschreven rapport? Stel: ik neem je lijst erbij, en vul hem fictief in: Titel en openingszin < goed Conflict - matig (niet geheel uitgewerkt) Spanningsboog < matig (slap) Plot en subplots < voldoende (mag scherper) Scènes < matig (te veel overbodige scènes) Proportionaliteit en balans < voldoende Tempo < matig (weinig evenwicht in versnelling en vertraging) Lokatie en tijd (setting) < matig (onscherp uitgewerkt) Personages en personage-ontwikkeling < voldoende (antagonist mocht sterker) Dialoog < matig (te veel dialoog) Vertelperspectief < goed (consistent) Show vs. Tell < voldoende (hapert hier en daar) Grammatica, interpunctie en spelling < goed (weinig incorrectie) Stijl en toon < voldoende (zwalkt soms) Algemene indruk < voldoende Score: 3 x goed: titel en openingszin, vertelperspectief, grammatica, interpunctie, spelling 6 x voldoende: plot en subplots, proportionaliteit en balans, personages en personage-ontwikkeling, vertelperspectief < goed, show vs. tell < voldoende, Stijl en toon, algemene indruk 6 x matig: conflict, spanningsboog, tempo, lokatie en tijd, dialoog, algemene indruk En dan: wat is de waarde ervan? 3 x goed, 6 x voldoende en 6 x matig = niet goed genoeg voor ...? Of: adviezen in de richting van conflict, spanningsboog, tempo, lokatie en dialoog?
Thérèse, ik wil helemaal geen kwantitatieve score geven, maar een lijst van checkpunten. Een score is bijzaak. Er zullen aardig wat punten zijn waar 'gevoel' maatgevend is. Deze wil ik systematiseren, zodat ook een beoordeling meer lijn krijgt en volledigheid. Dat is alles. We kunnen het natuurlijk fors uitbreiden en als boek uitgeven, maar dat is niet mijn bedoeling.

Lid sinds

7 jaar 11 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Maak je ook onderscheid tussen objectieve en subjectieve punten. Subjectief vind ik vb stijl en toon, algemene indruk. Wat kan je daarmee als geproefleesde? Of zie jij dat niet als subjectief?

Lid sinds

10 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
Je wilt alleen een lijst met checkpunten, Leonardo? Maar daar moet je toch ook iets mee doen, of begrijp ik je verkeerd?

Lid sinds

9 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Schli, jouw insteek is heel specifiek voor wedstrijden, e.d.
Nee, voordat je iets gaat beoordelen, zul je moeten vaststellen wat je gaat beoordelen. Weet wat je meet. Want:
(1) identificeren van de zwakke punten in het werk
Wat zwak is in het ene verhaal kan sterk zijn in het andere. Alle punten van opmerkingen moet je in het kader van het geheel kunnen zien. Daarom is het zo belangrijk om vast te stellen wat je hebt gelezen, wat de rode draad is, of de boodschap die je eruit hebt gehaald. Ik ben van mening dat veel beoordelingen worden gemaakt aan de hand van het onderbuikgevoel direct na het lezen van de tekst, zonder eerst terug te kijken op de tekst als geheel. Vergeet ook niet de sterke punten te noemen. Er zijn teveel verhalen vernietigd doordat bij verbeterslagen de goede stukken eruit verdwenen.
(2) aanbieden van constructieve adviezen aan de auteur die hiermee zijn verhaal zou kunnen verbeteren.
Dat kan alleen als je weet wat het verhaal is, en wat je gaat verbeteren. Een veelgemaakte fout is dat een lezer vóór het lezen, of bij de eerste zinnen, een beeld krijgt van het verhaal en vervolgens teleurgesteld is dat de schrijver een andere kant op gaat. Dan krijg je verkeerde adviezen om het verhaal te verbeteren. Juist door eerst duidelijk te maken wat het verhaal is dat verteld is, kun je helder krijgen wat er echt geschreven is, en wat je gelezen zou willen hebben. Het is immers niet de bedoeling dat een goed verhaal dat niet in je straatje past wordt herschreven zodat het er wel in past (tenzij je een uitgever bent en de schrijver per se bij jou wil publiceren).

Lid sinds

7 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
Stel dat je zo'n checklist zoals @Thérèse deze heeft ingevuld toepast op een manuscript voor een boek (en dus niet op een kort verhaal), zou je dan een groot deel van de checklist niet voor ieder hoofdstuk (er vanuit gaande dat er meerdere hoofdstukken zijn, vaak wel) apart moeten toepassen? Ik bedoel; je hebt een manuscript als geheel, maar het zou toch heel goed kunnen zijn dat er bijvoorbeeld een aantal hoofdstukken heel goed geschreven zijn, en aantal hoofdstukken maar matig (of zelfs slecht)?