Proeflezers: hoe, wat, wanneer, hoeveel?

:rolleyes: Ja, hoeveel? :D Toen Hendrik VIII ziek werd, zei één lakei: 'de koning is ziek', waarop de ander zei: 'als we willen dat hij beter wordt, moeten we er een arts bij halen, als we willen dat hij doodgaat, moeten we er vijf bijhalen!' Ik weet nog niet, ik denk sterk aan ééntje voor de inhoud en ééntje voor de punten en de komma's.

Mijn proeflezers zijn beperkt in tijd en aantal. Ik heb een aantal collega's op school, docenten Nederlands (zij, ik niet), maar aangezien iedereen bij ons het extreem druk heeft, doe ik meestal een hoofdstuk per keer (ca. 4.5/5.5k woorden). Het verzoek is dan om het te lezen en te beoordelen op stijl en leesbaarheid. Als ik het terugkrijg, verwerk ik het (of niet) en koppel dit mondeling terug. Verder zijn de stukjes die ik hier op proeflezen plaats ook heel nuttig: als verbetering, als stimulans, en ook omdat ze me aanzetten over dingen na te denken. En ik heb voor mijn eerste manuscript 2x een externe manuscriptbeoordelaar ingeschakeld. Maar dat is nogal kostbaar, dus daar wil ik geen gewoonte van maken...

Mijn roman is nog niet zo ver dat ik hem durf te laten proeflezen, maar voor kortverhalen lijkt 2-3 proeflezers mij ideaal. Je hebt verschillende meningen, maar ook weer niet zoveel dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Ik stuur dan het hele verhaal, voor een roman is het misschien handiger om per hoofdstuk te sturen? Je derde vraag begrijp ik niet zo goed. Bedoel je dat je hetzelfde verhaal nog eens naar dezelfde proeflezers stuurt? Dan zou ik niet aanduiden wat er veranderd is, dat zullen ze zelf wel merken. Of hou je het voor jezelf bij? Als ik grote aanpassingen maak, dan sla ik het document op onder een nieuwe titel (V2, V3 enz.). Bij mijn roman heb ik een document "geschrapte scenes". De meeste proeflezers laat ik overal op beoordelen, maar toch eerder op inhoud (interne logica, spanning etc.) dan op taal, met uitzondering van mijn moeder die ik enkel vraag om taalfouten uit mijn verhaal te halen.

Toen Hendrik VIII ziek werd, zei één lakei: 'de koning is ziek', waarop de ander zei: 'als we willen dat hij beter wordt, moeten we er een arts bij halen, als we willen dat hij doodgaat, moeten we er vijf bijhalen!' Hier heb ik vreselijk om moeten lachen JanHeij! tegelijkertijd is het een hele mooie doordenker die ik opsla in mijn boekje.

Ik had vijf proeflezers voor Aangeraakt, en dat is me heel goed bevallen. Het was ook een gemeleerd gezelschap. Leeftijden lagen tussen de 32 en de 51, drie vrouwen en twee mannen. Aan een van de proeflezers stuurde ik steeds een hoofdstuk wanneer ik dat naar eigen idee redelijk af had in eerste versie, de anderen kregen delen van het boek meer hap-snap. Toen het hele manuscript af was hebben ze alle vijf alles nog een keer helemaal doorgewerkt. Ik heb ook echt gezocht naar mensen van wie ik wist dat ze zelf veel lazen en een goed, gefundeerd oordeel zouden kunnen en durven geven.

Een eerste versie doorsturen naar proeflezers zou ik nooit aandurven (bovendien schrijf ik mijn eerste versies met de hand, dus zou ook niet echt handig zijn ;) ), het zou ook niet zoveel nut hebben denk ik. Ik stuur pas iets door naar proeflezers als ik er uit mezelf niets meer aan kan verbeteren.

Te veel proeflezers kan inderdaad niet handig zijn, vooral niet als ze tegenstrijdige adviezen geven. Ik laat eerst proeflezen op verhaal, plot en voor de hand liggende fouten die ik over het hoofd heb gezien en na wijzigingen laat ik het proeflezen door een professional. Dit kost me wel wat geld, maar ik vind kwaliteit belangrijk. Dan komt er zo veel terug dat ik weer veel kan denken, schrijven en herschrijven waarna het weer wordt gecontroleerd. Uiteindelijk is het 'af' en dan laat ik het door een derde lezen die de laatste foutjes die iedereen over het hoofd had gezien er uit haalt. Dit is ongeveer mijn proces, maar ik heb nog niet genoeg geschreven / gepubliceerd om een routine hierin te hebben.

Ik heb ook een stuk of vijf vaste proeflezers; schrijvers, recensenten en lezers. Ik stuur het hele manuscript (meestal de tweede versie) en met 'wijzigingen bijhouden' in Word plaatsen de proeflezers opmerkingen, maar grote aanpassingen ontvang ik gewoon in de mail. Ik leg alle opmerkingen naast elkaar en wat ik verander in het manuscript, markeer ik, zodat de proeflezers makkelijk de aanpassingen kunnen zien. Ik laat alleen beoordelen op het verhaal, stijl, constructie. De rest komt later en doe ik vaak zelf als ik het een tijdje heb laten liggen.

Ik heb er twee. Eentje geeft feedback op de inhoud, de ander meer wat grammatica aangaat. Ik stuur altijd een hoofdstuk per keer op, en dan altijd alles. Klinkt onduidelijk, maar dat is het niet. Ik schrijf dus H1, stuur dat op en als H2 af is, stuur ik H1 + H2. Vervolgens H1 + H2 + H3. Dit doe ik omdat er ondertussen aanpassingen kunnen zijn geweest in vorige hoofdstukken.

Ik heb twee keer een verhaal door een aantal proeflezers laten lezen. Ik meen me te herinneren: 4 personen. Ik had er graag wat meer gehad. Ik had ze een heel specifieke opdracht meegegeven: 1e keer: - vind je dit verhaal erotisch? 2e keer: - wat vind je van de manier waarop het verhaal eindigt? Hoewel ik ook dankbaar was voor andere feedback, zijn dat specifiek vragen van het type "zoveel mensen, zoveel smaken" en dan is het zinnig om naast je eigen mening nog een aantal andere meningen te hebben. Als het antwoord unaniem is "het deugt niet" dan is herschrijven geen optie, niet insturen wel.

Ik heb 3 proeflezers. 1 man (50), 1 vrouw (42) en 1 vrouw (35). Ze krijgen van mij het hele boek, compleet opgemaakt op A5 formaat, zodat het leest als een boek. Ze ontvangen het zodra ik zelf denk dat ik voor 100% achter mijn verhaal sta. Eerst proeflezer 1, dan kijk ik wat ik met de opmerkingen kan. Daarna gaat de aangepaste versie naar proeflezer 2, dan pas ik het weer aan en daarna gaat het naar nr. 3. Ze krijgen het geprint, omdat dat toch weer net iets anders leest als van een scherm. Ze mogen van mij alles benoemen wat ze zien. Taalfouten, opmerkingen over b.v. iets wat niet lekker loopt of wat niet goed overkomt. Ik ben altijd blij met alle feedback. Ik denk dat wat het beste voor je werkt afhankelijk is van je manier van schrijven. Ik verander vaak aspecten, er komt iets bij, gaat weer iets af, ik schuif wat met een hoofdstuk enz. Daarom laat ik ze het zelf het liefst lezen als het in principe helemaal klaar is. Ik benut 2 Nederlandse proeflezers en 1 Belgische. De laatste is taalkundig het beste. Bij mijn verschenen boek heb ik een deskundig tekstschrijver ingehuurd voor tekstcoaching, daar heb ik veel van geleerd maar dat is wel prijzig. Ik heb haar daarom enkel één deel van het boek laten doen. De aandachtspunten heb ik daarna zelf toegepast en nagekeken bij het andere deel.

Voor mijn kinderboek dat in november zal verschijnen, heb ik er samen met een basisschool een project van gemaakt. De drie hoogste klassen kregen mijn manuscript, hadden een week de tijd om het te lezen en vervolgens was er een bijeenkomst waarin we alle feedback inventariseerden. Ik kreeg alle manuscripten met krabbels terug en achter de computer heb ik alles doorgenomen en de feedback verwerkt waarin ik me kon vinden. Ik zou er nu niet meer voor kiezen om drie hele klassen te laten proeflezen (het was wat veel), maar ik heb enorm veel aan dit initiatief gehad.

Wow, wat doen jullie veel met proeflezers! En dat lijkt me hartstikke leuk, Helga! Bij mijn manuscript heeft een vriendin van me vanaf het begin meegelezen, hoofdstuk voor hoofdstuk. Als ik één of twee hoofdstukken af had, nam ik ze mee naar school en streepte zij alles wat ze niet snapte aan tijdens een saai lesuur (blijkt maar eens hoe gemotiveerd docenten zijn, want ze hebben het nooit doorgehad). Na afloop gaf ze mondeling feedback. Zij was blij dat ze iets te doen had en ik was blij dat zij commentaar gaf. Daardoor wist ik dat ik qua inhoud goed zat. Ik kon alleen niemand vinden die het goed op spelling kon controleren. Die vriendin was zo met de inhoud bezig dat ze spelling soms wat over het hoofd zag, mijn andere vrienden zeiden al meteen dat ze dat niet konden en ik heb zelfs mijn moeder ingeschakeld, maar die had na 60 pagina's zogenaamd nog geen fout gevonden. :P Uiteindelijk heb ik zelf het manuscript helemaal overgelezen, dingen toegevoegd en weggelaten en zoveel mogelijk op de spelling gelet. Ik kan wel spellen, maar ik typ zo snel dat ik soms twee keer 'de' achter elkaar heb staan, of een woordje teveel of te weinig. Nu ik het heb opgestuurd naar een uitgever, zie ik er nog meer kleine fouten instaan. Oeps...

Ik heb één proeflezeres. Ze krijgt van mij de hele mikmak uitgeprint. Daarna discussiëren we erover. Ze heeft vaak gelijk. Als ik proeflees, let ik vooral op spelling, interpunctie en dingen die ik niet duidelijk vind. Hoewel ik het hele ms doorgeef, vind ik het zelf prettiger om per hoofdstuk iets toegestuurd te krijgen. Misschien komt dat ook omdat ik soms met een paar tegelijk bezig ben. Daarnaast wil ik ook nog de tijd hebben om zelf iets te schrijven.

Hoe komen jullie aan al die proeflezers? Namen jullie zelf het intiatief en vroegen het aan iemand die je al redelijk goed kende en van wie je wist dat die persoon inzicht had in structuur, inhoud, woordgebruik, enz? Of werd het proeflezen je aangeboden? Ik had van iemand een heel verhaal gelezen en, hoewel het mijn genre niet is, zag ik er potentieel in om het zo uit te drukken ( ben helemaal niet bevoegd om dat woord in de mond te nemen). Toen deze langs zijn neus weg schreef dat hij problemen had om het aan iemand met iets of wat kennis te laten lezen (geen familieleden en vrienden...), heb ik aan hem voorgesteld om het te lezen omdat ik de structuur van zijn verhaal zag, en ook mezelf op de proef wilde stellen. Momenteel zit ik nog maar in die fase. Maar vijf proeflezers, of zelfs drie... hoe doe je dat?

Ik heb geen vaste proeflezers. De meesten zijn andere schrijvers, die ik ken van allerhande fora, voornamelijk dat van Pure Fantasy. Mijn moeder is op taalvlak waarschijnlijk de beste proeflezer die ik ken. Ze heeft daarvoor gestudeerd, doet het op haar werk (wel geen fictie, daarom vraag ik haar niet om inhoudelijke commentaar), en is bovendien erg kritisch. Maar ik durf haar niet voor elk verhaal te vragen (ik weet dat ze toch ja zegt, ook als ze eigenlijk geen tijd zou hebben) en ik krijg eigenlijk ook liever niet te veel kritiek van mijn eigen moeder (hoewel, op gepubliceerde verhalen krijg ik die achteraf ook, dus het kan misschien maar beter op een moment dat ik er nog wat mee kan), dus haar vraag ik eigenlijk alleen maar in geval van "nood", zoals toen mijn PHP-verhaal 3 dagen voor de deadline pas af was. Als jullie een hele roman laten proeflezen, betalen jullie daar dan voor? Of gaat het via het principe van "voor wat, hoort wat"?

Hoe komen jullie aan al die proeflezers? Namen jullie zelf het intiatief en vroegen het aan iemand die je al redelijk goed kende en van wie je wist dat die persoon inzicht had in structuur, inhoud, woordgebruik, enz? Of werd het proeflezen je aangeboden? Ik had van iemand een heel verhaal gelezen en, hoewel het mijn genre niet is, zag ik er potentieel in om het zo uit te drukken ( ben helemaal niet bevoegd om dat woord in de mond te nemen). Toen deze langs zijn neus weg schreef dat hij problemen had om het aan iemand met iets of wat kennis te laten lezen (geen familieleden en vrienden...), heb ik aan hem voorgesteld om het te lezen omdat ik de structuur van zijn verhaal zag, en ook mezelf op de proef wilde stellen. Momenteel zit ik nog maar in die fase. Maar vijf proeflezers, of zelfs drie... hoe doe je dat?

Je kunt hier op SOL een oproep plaatsen. Als je nog niet zoveel ervring hebt met schrijven zou ik niet tevel proeflezers nemen. Ik raad je aan iemand te vragen voor de taalfouten, interpuncties en dat soort zaken en daarnaast iemand te vragen vor de inhoudelijke aspecten.

"Als jullie een hele roman laten proeflezen, betalen jullie daar dan voor? Of gaat het via het principe van "voor wat, hoort wat"? " Ik betaal mijn proeflezers niet. De meesten vinden het gewoon leuk om te doen. Uiteraard vermeld ik ze wel in mijn boek, bij het dankwoord en alshet even kan krijgen ze een gratis exemplaar.

Of je begint je eigen schrijfgroepje. Kan je bij elkaar proeflezen. Heb daar goede ervaringen mee!

Ik betaal mijn proeflezers niet. De meesten vinden het gewoon leuk om te doen. Uiteraard vermeld ik ze wel in mijn boek, bij het dankwoord en alshet even kan krijgen ze een gratis exemplaar.

Zo doe ik het ook.

Ik geef mijn banknummer door. :D

Tja, jij bent gewoon onbetaalbaar, dat is tevens het probleem. xas

Ik laat mijn verhalen/manuscripten proeflezen door mijn vader. Hij de tachtig gepasseerd maar heeft altijd zulke originele op- en aanmerkingen! Hij weet ontzettend veel over van alles en nog wat. Is breed ontwikkelt en door zijn 'jaren in het onderwijs' kan hij mij goed helpen. Ik wil dat er bij proeflezen vooral gelet wordt op 'waarheidgetrouwheid'. Nu ik over de achtste eeuw schrijf heb ik dat echt nodig. Mijn vader heeft die kennis en ik maak er dankbaar gebruik van. Als ik voor de op en aanmerking val ( doe ik niet altijd) pas ik het gelijk aan. Ik stuur mijn manuscripten op naar de uitgever als ik ongeveer 5 hoofdstukken heb, dus ja...proeflezen? Misschien is degene die mij altijd begeleid ( van de uitgeverij) wel mijn grootste proeflezer.

Ik heb er een stuk of vijf. Twee lezen puur op gevoel en halen niet de fouten eruit. Twee zijn ontzettend streng en letten dus op de stijlfouten. Eigenlijk alle fouten die ik maak en vaak zijn dat dezelfde :confused: Het zijn ook personen met verschillende karakters. Ook om te kijken of het wel aanslaat bij verschillende doelgroepen. De proeflezers hebben zelf aangegeven hoe ze de tekst willen ontvangen. Sommige willen het per hoofdstuk en anderen willen het hele manuscript. Voor mijn Engelse manuscripten heb ik twee Engelstalige proeflezers. Ik schrijf korte verhalen in het Engels en daar krijg ik ook de nodige feedback op. Ik betaal mijn proeflezers ook niet. Ik ben ze eeuwig dankbaar. ;)

Als jullie een hele roman laten proeflezen, betalen jullie daar dan voor? Of gaat het via het principe van "voor wat, hoort wat"?

Als ik meer vraag dan alleen een mening over het gelezene, wil ik er best voor betalen, maar dan moet het wel heel goed werk zijn dat verricht wordt/gaat worden. Het zou niet meer op "slecht geschreven, te veel fouten, amateuristisch" bij een uitgever moeten afketsen. Nog steeds geen garantie op succes, maar meer dan dat kun je technisch niet leveren. Ik heb er wel over gedacht om een gewonnen prijs voor een verhaal over de proeflezers te verdelen. Maar ja, het verhaal waarmee ik wat won had geen proeflezers en het verhaal met de proeflezers won nèt niets. Volgende keer beter...

Voor ik hier kwam had ik nog nooit aan proeflezen gedaan, behalve dan mijn man, maar dat telt niet. Toch twee verhalen gepubliceerd. (ik had nog nooit van proeflezen gehóórd, zelfs) Ik laat wel eens wat lezen aan twee dames die het al helemaal gemaakt hebben in dat wereldje, maar die geven nooit écht proefleescommentaar. Die zeggen 'goed', en soms ook 'dat kan je beter'. En proberen soms zelfs kruiwagen te spelen, wat niet echt werkt, helaas. Ook toen ik in 1997 - in een opwelling - eens een MS naar De Geus had gestuurd, niet. (Daar is niks mee gedaan, trouwens. Wel een leuk contact aan over gehouden maar een andere uitgeverij had net ook iets over dat onderwep op stapel staan. Toen had ik nog een baan, ik schreef zo af en toe maar eens wat.) Edit: Als je een lang verhaal met een ingewikkelde plot hebt, is het uiteraard iets heel anders, dan moet je wel, denk ik.

Een nieuwe posting? Ja, ik ben nu begonnen met dingen te laten proeflezen, maar... Als ik het hier op proeflezen zet, en er komt iemand die hier voor 'redelijk gezaghebbend' doorgaat, en die schrijft eronder dat hij/zij een bepaalde zinsnede niet mooi vindt, is het dudelijk 'not done' dat een ander daar dan weer onder schrijft dat hij(of zij weer) diezelfde zin juist wél mooi vond. Die conclusie trek ik na diverse proefleesstukken van anderen te hebben gelezen. Ook mijn eigen gedrag bevestigt dit. Als ik iets lees waarvan ik denk 'dit slaat nergens op', maar anderen prijzen het de hemel in, dan houd ik mijn toetsenbord dus maar. De reacties op stukjes die ik privé laat proeflezen lopen dusdanig uiteen, dat ik daar ook niet veel mee kan. Een voorbeeldje? Ik vertelde een bepaald verhaal op twee manieren. Eentje kort genoeg om naar De Pers op te sturen (dus 300 woorden) en hetzelfde verhaal nog eens, maar nu met een dialoog en wat bloemrijkere zinnen, dat werd 683 woorden lang. Ik liet verschillende mensen kiezen en ook hier weer een tweespalt. Wat de ene 'een gezellige verteltrant' noemt, wordt door de ander afgeserveerd als 'onnodig gebazel'. De stand eindigde op 50/50. Ik weet dat je het nooit iedereen naar de zin kan maken maar ik weet nu dus niet meer wat ik met proeflezen en de feedback aanmoet. Ik heb net weer een stukje geplaatst. http://www.schrijvenonline.org/forum/106606 Als jullie daar nou eens naar zouden willen kijken zonder je iets aan te trekken van de meningen van anderen, zouden jullie mij daar mee helpen!

Janheij, Ik geloof niet dat dit topic over het topic "Proeflezen" gaat, maar over het proeflezen buiten SOL om. Maar dat terzijde. Mijn concrete vraag aan jou is: "Wat wil je horen?". En hoezo "Iedereen naar de zin willen maken?". Dat mensen verschillende meningen hebben is iets waar jij geen invloed op kunt uitoefenen. Je lezers zullen die uiteenlopende meningen ook hebben en iedereen leest met zijn eigen ogen. Had de meerderheid van je proeflezers je laten weten dat het kortere stuk voor Het Parool beter was geweest, had je je het dan aangetrokken? Zo ja, waarom? Niet voor niets staat er in Proeflezen dat je met concrete vragen moet komen. Schrijf een stuk en denk erover na waarom je dat zó gedaan hebt en ga na wat je zwakke plek is bij het schrijven. In het voorbeeld van Het Parool kun je zeggen dat de lengte door het maximaal aantal te plaatsen woorden wordt gedicteerd. Laat het proeflezen door iemand die jij goed acht of van wie jij weet dat die zal letten op wat jij niet goed doet. Luister daarnaar. Klaar. Overigens vind ik het niet fair om tegen proeflezers op SOL te zeggen dat zij zomaar kritiek van anderen overnemen. Je zegt dat iemand die 'redelijk gezaghebbend' is die feedback geeft niet wordt tegengesproken en je klaagt over het feit dat de feedback die jij krijgt zo divers is en zo uiteenlopend. Nogmaals: wat wil je? Waarom ga je niet naar een schrijfgroep? Je had het erover en later begreep ik dat het niet doorgaat.

Ik heb me aangemeld bij die schrijfgroep nadat ik een open podium van hen had bezocht, inderdaad. Ze vroegen nieuwe leden. Er komt op mijn aanmelding nu al 9 dagen totaal geen enkele reactie. Ook zoiets waarvan ik niet goed weet wat ik ermee moet. Als ze mij er niet bijwillen, ook goed, maar zeg dat dan. Ik voel er niet veel voor om te gaan soebatten. En ook niet om te mailen van 'hee hoe zit het, hoor ik nog wat?' Dan proeflezen. Mijn verwarring is ontstaan juist omdat ik deed wat jij nou voorstelt. Ik luisterde naar iemand die ik goed acht. Later kwamen er net over een zin die door die persoon veranderd was, van anderen (gewone lezers, dus ik had hen niet om feedback gevraagd) negatieve opmerkingen. Dan dat hier laten proeflezen, ik bedoel daarmee dat ikzelf in ieder geval wél me laat beinvloeden door degenen die voor me waren. En als ik daar de oordelen over de stukjes van anderen lees, zie ik daar wel eenduidigheid maar vraag me daarbij dan af of dat soms komt omdat anderen ook doen zoals ik. Ja, je hebt misschien gelijk, ik weet niet goed wat ik wil. Ik zit in een onzekere fase, zeker? :o Ik ben ook nog naar een workshop geweest, die docente was dus een van de velen die viel over die ene zin, die door mijn 'standaard-proeflezer' veranderd was. Zo is er hier in Brabant niks te doen, jarenlang en dan komt ineens alles tegelijk. Die dingen voorbij laten gaan zou doodzonde zijn maar samen maakt het mij behoorlijk in de war. Nog even los van de turbulentie waarin mijn gezin - net uitgerekend nu - mee te maken heeft.

Janheij (en anderen): Ik steek je een hart onder de riem met deze leuke en goed geschreven column van Bjorn Cocquyt over een einderedacteur die zijn stuk proefleest :D : http://deuvanuustakker.blogspot.com/2010/11/een-e…