welke uitdrukkingsmogelijkheid mist het Nederlands?

Lid sinds

7 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

welke uitdrukkingsmogelijkheid mist het Nederlands?

 

Iedere taal heeft zo zijn eigen sterke en zwakke punten. Nederlands biedt als Indogermaanse taal krachtige mogelijkheden voor werkwoordsvervoegingen, maar is nogal onbeholpen voor het nader preciseren van zelfstandige naamwoorden: zo maakt men kokosolie voor kokosnoten uit te persen, maar babyolie niet door babies uit te persen. Is een Nederlandse gasaansteker een piezo-elektrisch ding om een gasvlam aan te steken, of een aansteker voor sigaren die op gas werkt?

Zo heeft iedere taal wel wat.
Waarin is Nederlands zwak? Wat kunnen we van buitenlanders leren? Welke uitdrukkingsmogelijkheid mist u het meest in het Nederlands?

Ik stel voor ons hier te beperken tot grammatica, niet vocabulaire.
 Eskimo's hebben tig woorden voor sneeuw en natuurkundigen tig woorden voor ijs, boeren maken onderscheid tussen pinken en vaarsen, scheepsbouwers tussen wrangen en spanten en muggezifters tussen appels en peren, jongeren tussen mobieltjes en laptops. Maar dat zijn jargonwoorden, die worden spontaan aangemaakt zonder dat schrijvers zich daar druk om maken.
 

 

Lid sinds

7 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

 

Laat ik zelf de spits afbijten. 

Ik schrijf graag wat-als sciencefiction, en dan mis ik subjonctif en/of conditionel die Frans en Duits wel bieden.

Ma tante aurait des testiculets, elle serait mon oncle.

Ooit heeft Nederlands ook een aanvoegende wijs gehad:

Hadde mijn tante koten, zij ware mijn oom.

Maar die is zo uitgestorven dat als ik hem gebruik, leidt de vorm van de inhoud af. De moderne vorm:

Als mijn tante kloten had, was zij mijn oom.

voldoet niet erg, want ik merk uit reacties dat deze constructie te veel lijkt op:

Toen mijn tante kloten had, was zij mijn oom. (Dat was voor die transgenderoperatie.)

en:

Als mijn tante snoepjes heeft, is zij mijn lievelingstante.

Ik mis daarom die aanvoegende wijs en zou hem graag herintroduceren. U ook?

 

Lid sinds

9 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Als mijn tante kloten had, was zij mijn oom.

Een verduidelijking van de inhoud van deze zin - waarvan ik overigens niet snap dat mensen het verschil niet meteen zien met de 'toen'-variant - is er wel in het Nederlands, maar daar heb je dan de voltooid deelwoorden voor nodig. Ik kom dan op de uitdrukking zoals hij binnen mijn familie wordt gebezigd:

Als mijn tante klootjes had gehad, was ze m'n oom geweest.

Kunnen we dit zien als een soort omweg om de aanvoegende wijs te vermijden?

Overigens bestaat de aanvoegende wijs nog wel in losse uitdrukkingen. God hebbe zijn ziel, leve de koning etc.

Lid sinds

7 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

 

"waarvan ik overigens niet snap dat mensen het verschil niet meteen zien met de 'toen'-variant" > Dat snap ik ook niet. Maar ik neem het wel waar. Ik veronderstel dat veel mensen moeite hebben met conditioneel taalgebruik. Misschien is men ingeregeld op 'en toen dit, en toen dat' verhalen. Het wordje 'als' heeft een driedubbele betekenis: het betekent vaker 'wanneer' dan 'indien' of 'veronderstel dat', en 'wanneer' ligt dicht bij 'toen'. Vermoed ik, Als daar statistisch materiaal in verschillende taalgebieden over zou zijn dan zou ik dat graag vernemen.
Ik communiceer veel in het Saamaka, een taal waarin het woord 'als' helemal niet bestaat. Daar gebruikt men de constructie:

Mijn tante, hij heeft kloten. Voorbeeld. Hij is mijn oom.

Dat blijkt te werken, omdat het woordje 'voorbeeld' integraal uit het Nederlands is overgenomen, compleet met Hollandse tongval. Dat exotische woord werkt als een signaal: even opletten, hier is iets aan de hand. En dan werkt het. Ik vermoed dat een wat ongewone grammaticale constructie in het Nederlands hetzelfde effect zou kunnen hebben. Verleden tijd en voltooid verleden tijd geven zo'n signaalfunctie niet.  

"Overigens bestaat de aanvoegende wijs nog wel in losse uitdrukkingen. God hebbe zijn ziel, leve de koning etc." > Dat imliceert dat de aanvoegende wijs gemakkelijk gereanimeerd zou kunnen worden.

 

Lid sinds

9 jaar 2 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

 Welke uitdrukkingsmogelijkheid mist u het meest in het Nederlands?

Eigenlijk geen één.  

Lid sinds

8 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

 

In het Nederlands mis ik soms twee Engelse werkwoordsvormen

- The Progressive form: i was eating

- The Gerund: I couldn't help crying

Een Nederlands tegenwoordig deelwoord als alternatief voor de progressive form vind ik meestal ontoereikend.

De naamwoordstijl als alternatief voor de gerund komt nauwelijks in aanmerking, en is alleen nuttig om afstand te scheppen, om te benadrukken dat iemand geen deel uitmaakt van gebeurtenissen. Bijvoorbeeld:

Het aanstoten met de ellebogen, het slaan op de ruggen, het gebrul en gebral, dat liederlijk zwelgen in het gezamenlijk gelijk. Het werd me te veel. Tussen de zwetende lijven en naar bier stinkende ademdampen door, drong ik mij naar de uitgang.

 

Lid sinds

7 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

 

aan : Rudez

Ik heb zitten turven. Ik constateer dat ik zelf meestal ook de voltooide-deelworden variant gebruik, maar toch: de aanvoegende wijs ware expressiever. 

aan : Uruguru

De Gerund - inderdaad. Toen je me er opmerkzaam op maakte, dacht ik aan klassieke schrijvers die het moeten hebben van sfeer: in mijn boekenkast zijn dat Conrad en Kipling. 

  En ja hoor, bij Conrad 'An outcast of the islands' was het direct raak: 

"He imagined that he could go on afterwards, looking at the sunshine, enjoying the shade, breathing in the perfume of flowers in the small garden before his house."

Prbeer dat maar eens te vertalen!

"They were an numerous and unclean crowd, living in unclean bamboo houses, surrounded by neglected compounds, on the outskirts of Macassar."

Dit is wel te vertalen, door er twee zinnen van te maken. Kan je uitleggen wat het verschil met het eerste voorbeeld is? Het verschil tussen Progressive en Gerund? 

Tot mijn verbazing bleek Kipling de gerund nauwelijks te gebruiken. Met meer zoekwerk vond ik:

"and O'Hara fell to drink and loafing up and down the line"

"The Colonel himself, riding on a horse, at the head of the finest regiment of the world, would attend to Kim."

Met "Begon te zuipen en  te zwalken"  en "al paardrijdend" kom je een heel eind.  

Waarom is bij Conrad de gerund wel essentieel en bij Kipling minder?

Heeft dat te maken met hun achtergrond: Conrad als Indogermaan strak aan werkwoordstijden gebonden, terwijk Kipling in contact met Oostaziatische talen was losser was in het activeren tot werkwoord van zelfstandige naamwoorden? Ik merk dat het Engels daar toch al losser in is dan het Nederlands en de combinatie "drink and loafing" leidde me tot deze speculatie.

Interessant, Uruguru!
 

 

Lid sinds

4 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Ik ben het eigenlijk wel met Yrret eens. Ik mis niks. Misschien dat ik daardoor ook het nut van het topic niet zo erg zie.

I was eating: Ik was aan het eten.

I couldn't help crying: Onwillekeurig begon ik te huilen. (Deze hangt wat meer van de context, misschien.)

He imagined that he could go on afterwards, looking at the sunshine etc: Hij stelde zich voor dat hij naderhand (later) door kon gaan, kijkend naar de zon(neschijn) etc.

Volgens mij is alles wel te vertalen en neigt het een en ander al snel naar een discussie over HOE. Een grammatica-discussie dus. Op basis van een grammaticasysteem dat ontworpen is door eurocentrische geleerden, in een tijd dat er amper belangstelling was voor niet-indoeuropese talen en hun grammatica. Dan kom je niet zo ver.

Maar om toch een klein duitje in het zakje te doen: een aardig element in het Chinees, waar veelal 2 karakters (en dus twee lettergrepen) gebruikt worden voor 1 woord, is het concept waarbij je aan een werkwoord een complement kunt verbinden. Bijvoorbeeld een complement van resultaat. 

Bijvoorbeeld: Ik - studeren - kunnen. Dat wil dus zeggen dat je niet alleen hebt geleerd voor iets, maar dat het resultaat is dat je het nu ook kunt. En dat dus in 1 woord. Het is een van de manieren waarop je in 1 woord veel meer diepgang van betekenis kunt aanbrengen dan wij gewend zijn.

Ik ben verder geen taalgeleerde en heb amper 1 manuscript geschreven, dus hier laat ik het maar bij :-). Ik wens eenieder een vrolijk Pasen!

 

Lid sinds

8 jaar 8 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

@Martijn H: de vraag was niet of je het kon vertalen. 'I was eating' vind ik compacter en mooier dan 'Ik was aan het eten'. Een werkwoord naamwoordelijk gebruiken, enkel om te benadrukken dat een activiteit aan de gang is, ervaar ik als omslachtig en lelijk taalgebruik. En dat is precies de reden waarom ik die uitdrukkingsmogelijkheid in één vervoeging, mis in het Nederlands.

Ook '...begon ik te huilen', vind ik een afzichtelijke taalconstructie. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn. De vraag was welke uitdrukkingsmogelijkheid lezers van dit forum missen. Het feit dat onze antwoorden verschillen is geen reden om de vraag of antwoorden daarop overbodig of ongeldig te verklaren. 

 

Lid sinds

7 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

 

"Volgens mij is alles wel te vertalen en neigt het een en ander al snel naar een discussie over HOE. Een grammatica-discussie dus. Op basis van een grammaticasysteem dat ontworpen is door eurocentrische geleerden, in een tijd dat er amper belangstelling was voor niet-indoeuropese talen en hun grammatica. Dan kom je niet zo ver." > Klopt! Zo heb ik een leerboekje Maleis van voor 1940 gelezen, waarin het Maleis een primitieve taal genoemd werd omdat het geen werkwoordsvervoegingen naar tijden kent, en een onlogische taal omdat het wel werkwoordsvervoegingen kent naar wijze van activeren van het grondwoord. Zo kunnen we altijd wel bewijzen dat Nederlands de enige goede taal is, waarin alles uitgedrukt kan worden. In een wat moderner leerboekje was die ronkende zelfgenoegzaamheid wel onderdrukt, maar een goede beschrijving vanuit het taaleigene (soms is een Germanisme expressiever dan Nederlands) ontbreekt. Ik ervaar hetzelfde bij het standaard-grammatica boek van de niet-indogermaanse taal Saamaka, geschreven rond 1980 door de Bijbelvertalersclub SIL. Goede linquisten, maar erg denkend vanuit hun eigen taal en cultuur.

Ik vermoed dat de structuur van je taal sterk bepalend is voor de structuur van je gedachten. Reden om eens buiten het vertrouwde wereldje te gaan grasduinen! Dat is, voor mij, het nut van dit topic. Zo communiceer ik veel in een taal die helemaal geen conditionele vorm kent, zelfs niet de primitieve vorm die het Nederlands biedt, en ik neem waar dat de cultuur heel anders denkt over causaliteit en verantwoordelijkheid. Hangt dat samen? Als mensen on een andere manier gaan denken, past de taal zich daarbij aan? Ik vermoed van wel: "life, uh, finds a way."

"het concept waarbij je aan een werkwoord een complement kunt verbinden." > Dat is niet een klein steentje, maar een krachtige verrijking! Wanneer koppel je werkwoord en complement direct, en wanneer met /de/? Zoals in /wo xie de wan/ 'ik kan het schrijven afmaken' Welke uitdrukkingsrijkdom krijg je als je onderscheid gaat maken tussen /ke/, /hui/, /neng/ en /de/? Zo'n complemet van resultaat, is dat /le/, /de/ of /guo/? Dit is niet de plaats om op Mandarin grammatica in te gaan - kan je een paar voorbeelden geven van nuances die je met een enkel karkter kunt verwoorden, waar Nederlanders een hele omschrijving voor nodig hebben?

Kan je me een goed Mandarin-grammatica boek aanraden dat (klassiek) Mandarin niet probeert te persen in een Indogermaans format maar dit soort nuances uitlegt? Als ik een bevriend Chinees raadpleeg, dan komt die niet verder dan dat Chinees /geen/ grammatica kent - waarbij hij het woord 'grammatica' vermoedelijk definieert als een stel onlogische kunstmatige regels, en Chinees is voor hem natuurlijk. 

 

Lid sinds

4 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Hallo Menno! Het interesseert je echt, mooi is dat. :-)

"Ik vermoed dat de structuur van je taal sterk bepalend is voor de structuur van je gedachften."

Ik denk dat het andersom is: de structuur van je gedachten bepaalt de structuur van je taal, immers taal is een cultureel product. Ik zou het aandurven om de Chinezen als ondersteunend argument te gebruiken: waar ik rechtsom denk, denken zij vaak linksom en omgekeerd. Een voorbeeld: tijd. Voor ons is tijd iets wat lineair voortschrijdt, voor de Chinezen is tijd iets cyclisch. Daarom hebben wij werkwoordstijden en de Chinezen niet: zij denken vanuit de handeling zelf en geven bijvoorbeeld een verandering in situatie aan om uit te drukken dat iets al is geweest of nog gaat komen (dat is je /le/: werkwoord (actie) plus /le/ ).

Over het complement: dat is weer wat anders en heeft niets te maken met een partikel (zoals /le/ en de andere voorbeelden die je noemt). Om me te beperken tot het complement van resultaat: het resultaat is simpelweg een ander woord dat achter het werkwoord gezet wordt, om aan te geven wat het resultaat is van dat werkwoord. Bijvoorbeeld: /zhao/ /dao/. Zhao is zoeken, dao is aankomen: er is gezocht naar iets en het resultaat is dat het ook daadwerkelijk gevonden is/wordt. (Zet daar dan /le/ achter en de actie van het zoeken en vinden is afgerond.)

Of wat dacht je van deze: /kan/ /dong/ Kan is kijken of lezen, dong is begrijpen. Het geeft aan dat je iets hebt gezien of gelezen en het ook nog snapt. Dat is niet hetzelfde als "ik begrijp het" of "ik zie/lees het". 

Het kan ook zijn dat je iets leest, maar niet begrijpt. Dan krijg je in het Chinees: /wo/ /kan/ /bu/ /dong/ (我看不懂) --> Ik zie/lees niet begrijpen. Bu is een ontkenning die voor het werkwoord komt en dat kan dus ook als het complement van resultaat een werkwoord is. Wel gelezen, niet gesnopen.

Ik heb de Chinese grammatica destijds op de universiteit geleerd en daar was geen boek bij, dus ik kan je ook niet echt iets aanraden. Er is wel een wiki-pagina die zo te zien vrij volledig is (https://nl.qaz.wiki/wiki/Chinese_grammar) . Letwel: het gaat hier over modern (Mandarijn) Chinees.

Klassiek Chinees is een discipline apart. De basisgrammatica is hetzelfde (steeds subject verb object), maar er zijn ook verschillen met Modern Chinees. En ook zijn er binnen het Klassiek Chinees verschillen, afhangend van het tijdperk en het soort tekst (Confucianistische teksten zijn heel anders dan Boeddhistische teksten).

Lid sinds

4 jaar 4 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Ik heb wel iets anders om aan te raden: Daniel Everett. Hij is linguist en antropoloog en heeft een eigen standpunt over recursie en heeft jarenlang bij een geisoleerde amazonestam gewoond.

Dit gaat over recursie: https://www.youtube.com/watch?v=ylHUeW8iEio

En in deze video toont hij hoe je een taal kunt leren zonder enige vorm van lingua franca te gebruiken: https://www.youtube.com/watch?v=sYpWp7g7XWU (Echt briljant. Je hoort hem hier het pidaha spreken (zodat de proefpersoon het niet kan verstaan).)

Lid sinds

7 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

 

aan Martijn H: 

Je kunt je vast niet indenken hoe veel plezier je me hebt gedaan met deze twee reacties. Ik moet (net als Everett) veel communiceren in een taal met beperkte mogelijheden voor abstracties - en na je reacties vermoed ik ook beperkte mogelijheden tot recursie, dat ga ik onderzoeken. Vandaar mijn belangstelling voor Mandarin: het andere uiterste. Het was me al opgevallen hoe veel verschil is tussen het taalgebruik in Lun Yu en Te Tao Ching. Ik zit met honderden vragen maar daar mag ik je niet mee plagen, dit forum is ook niet de plaats daarvoor. 
 

 

Lid sinds

7 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

 

Een andere uitdrukkingsmogelijkheid die het Chinees wel kent en het Nederlands nog niet: manieren om de status van een bewering te specificeren.

In spreektaal gebruiken we veel non-verbale signalen: gezichtsuitdrukking, gebaren, zinsmelodie. In de schrijftaal hebben we die niet. Daarom is schrjftaal ook anders dan spreektaal. Door internet vervaagt het onderscheid tussen spreektaal en schrijftaal, en er ontstaat een behoefte aan markers voor de non-verbale communicatie uit de spreektaal: de smileys. Maar dat is een ontwikkeling van de laatste paar jaar en het duurt doorgaans eeuwen voor een nieuw idee helemaal in een taal is verwerkt. Voorlopig zijn de smileys niet erg subtiel en nog niet geaccepteerd in formeel taalgebruik.

Wat dat betreft zijn de Chinezen ons een paar millennia vooruit. Zij hebben een toontaal: dat betekent dat zinsmelodie niet beschikbaar is voor nonverbale informatie. Luister maar eens als buitenlander naar een gesprek tussen twee Chinezen: je kan aan de toon niet horen of ze elkaar uitschelden, complimentjes maken of een vraag stellen. En dat in een cultuur waarin gezichtsmimiek toch al minder gebruikt wordt dan we in Nederland gewoon zijn ;-)
In plaats daarvan heeft het Chinees een hele serie grammaticale verfijningen om de status van een zin aan te geven. /Yi/ maakt de zin tot een stelling, /he/ tot een uitroep, /ma/ tot een verzoek om informatie, /ba/ tot een verzoek om bevestiging, en zo zijn er heel wat. Wij hebben alleen maar het vraagteken en het uitroepteken. En tegenwoordig die smileys.

In analogie op die Chinese statusmarkers, mis ik in het geschreven Nederland vooral een manier om te vertellen hoe serieus men iets bedoelt: het onderscheid tussen een getuigenis van Gods Woord, een stelling,  een observatie, een onderbouwde mening, of een proefbalonnetje bij het derde biertje. 
 

 

Lid sinds

10 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Op Japanse populaire media is de briljante mogelijkheid opgevat om achter elk woord naar keuze een vraagteken te plaatsen, zonder dat daar overigens de zin mee eindigt. Misschien een oplossing voor als je Gods Woord? verkondigt, of drie? bier op hebt.