Start » Forum » Het schrijfproces » Taal en spelling » Beste plaats voor bijvoeglijke zinsdelen

Beste plaats voor bijvoeglijke zinsdelen

11 reacties [Laatste bericht]
Don Leone
Laatst aanwezig: 2 weken 1 dag geleden
Sinds: 20 Apr 2019
Berichten: 32

Beste plaats voor bijvoeglijke zinsdelen

Voor bijvoeglijke naamwoorden is het gemakkelijk: altijd ervoor. Het mooie huis, de geurige bloemen.

Zelf in talen waar je mag kiezen is er een voorkeur. Een grote man in het Spaans kan Un hombre grande zijn, maar ook un gran hombre (zonder de). Hoewel het eerste op mij meer letterlijk en het tweede meer figuurlijk overkomt. Gebruikelijk is bijvoeglijk naamwoorden er achter.

In het Nederlands kan ik, ook na zoeken, er niet achter komen of bijvoeglijke zinsdelen er voor of achter komen. Maakt het niet uit, wat is dan meer “literair”?

Neem “Hij tilde het grote vat op”. Voor extra kleuring van deze actie gebruik ik het bijvoeglijke zinsdeel “met trillende armen”. Dat wordt dan:
1. Hij tilde met trillende armen het grote vat op.
of
2. Met trillende armen tilde hij het grote vat op.
of
3. Hij tilde het grote vat met trillende armen op.

Mijn gevoel, voor wat het waard is, zegt dat nr. 3 niet lekker loopt.
Maar kiezen tussen 1 en 2?
Graag jullie gedachten hierover.

Reacties

Ginny
Laatst aanwezig: 15 uren 35 min geleden
Sinds: 22 Jun 2012
Berichten: 971

Vuistregel: datgene waar je nadruk op wilt leggen, staat in het Nederlands vaak achteraan in de zin.

Dus als je de trillende armen wilt benadrukken, zet je die achteraan. Gaat het om het vat, dan zet je dat achteraan.

Het is echter een vuistregel en geen Wet. Je vindt zelf optie 3 niet lekker lopen ... dus euhm>

Optie 4: zijn armen trilden toen hij het (grote) vat optilde.
Optie 5: toen hij het grote vat optilde trilden zijn armen.

Afijn wink Keuzes, keuzes. Neus eens rond in literatuur die jij fijn vindt lezen en let dan eens op deze constructies. Het hangt ook van context af en van hoe de zin zelf in elkaar steekt. Dus wat nu de beste optie is, is dat de volgende keer misschien niet.

(Een andere vuistregel zegt dat je zoveel mogelijk bijvoeglijke dingen beter kunt schrappen. Dat is hier dus of de maat van dat vat (grote) of die trillende armen. Teveel kleuring slaat dood. Wees er niet te scheutig mee. Maar dat is weer een ander verhaal.)

Don Leone
Laatst aanwezig: 2 weken 1 dag geleden
Sinds: 20 Apr 2019
Berichten: 32

@ Ginny,
Thanks voor je commentaar.
Al is het geen wet, een vuistregel is ook prettig,
Een soort 80-20 regel.
Wat optie 3 betreft: Ik denk dat het komt doordat de trillende armen primair
op het tillen slaan, niet op het vat. In optie 3 staat "het vat' tussen die twee
onderdelen in. Maar goed, ik ben geen Neerlandicus ;-)

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 13 uren 51 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5887
Don Leone schreef:

In het Nederlands kan ik, ook na zoeken, er niet achter komen of bijvoeglijke zinsdelen er voor of achter komen. Maakt het niet uit, wat is dan meer “literair”?

Neem “Hij tilde het grote vat op”. Voor extra kleuring van deze actie gebruik ik het bijvoeglijke zinsdeel “met trillende armen”. Dat wordt dan:
1. Hij tilde met trillende armen het grote vat op.
of
2. Met trillende armen tilde hij het grote vat op.
of
3. Hij tilde het grote vat met trillende armen op.

Mijn gevoel, voor wat het waard is, zegt dat nr. 3 niet lekker loopt.
Maar kiezen tussen 1 en 2?
Graag jullie gedachten hierover.

Ik denk dat je een bijwoordelijke bepaling bedoelt.

Een bijwoordelijke bepaling:

* zegt iets over de aard van een bijvoeglijk naamwoord / bijvoeglijke bepaling
* geeft informatie over wat er gebeurt in een zin:
- wat er gebeurt in een zin wordt aangegeven door het gezegde/de werkwoorden
* geeft informatie over hoe dat gebeurt, waar, waarom, waarmee et cetera.

Je vindt de bijwoordelijke bepaling in een zin:

* door het stellen van de wwhh-vragen:
- waar?
- wanneer?
- waarheen?
- waardoor?
- waarom?
- waaraan?
- waarmee (met, door, etc)?
- hoe?
- hoeveel?
- hoe vaak?

Bijvoorbeeld:

De jongen loopt op straat.
De jongen loopt 's morgens op straat.
De jongen loopt 's morgens op straat naar school.
De jongen loopt 's morgens aan de arm van zijn zusje, met een tas in de hand, naar school.
De jongen loopt 's morgens vermoeid aan de arm van zijn zusje, met een tas in de hand, naar school.

Et cetera.

Dus in jouw voorbeeld: hoe tilt hij het grote vat op? Met trillende armen < dit is dan de bijwoordelijke bepaling in de zin.

Waarom loopt nummer 3 niet goed voor jouw gevoel?

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

Yrret
Laatst aanwezig: 1 uur 55 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5932
Don Leone schreef:

3. Hij tilde het grote vat met trillende armen op.

Mijn gevoel, voor wat het waard is, zegt dat nr. 3 niet lekker loopt.

Mijn gevoel kiest [nu] voor optie 3! En mijn gevoel is mij iets waard. De waarde van mijn gevoel is echter geen [voor altijd en eeuwig] vaste waarde.

Citaat:

[...] een bepaling van tijd staat in het Nederlands meestal vóór een bepaling van plaats.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijwoordelijke_bepaling

Citaat:

Bijvoeglijke bepalingen zijn een "zinsdeel binnen een zinsdeel"; samen met het woord dat ze omschrijven - het antecedent - vormen ze een zinsdeel binnen de hoofdzin.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijvoeglijke_bepaling

Citaat:

[...] de bijvoeglijke bijzin bij voorkeur onmiddellijk na het woord waar naar verwezen wordt [...]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijvoeglijke_bijzin

"Hij tilde het grote vat met trillende armen op."

Waarom trillen zijn armen? Trilden zijn armen voor het tillen al? Of alleen tijdens het tillen? Is de oorzaak van het trillen bekend? Is het vat alleen maar groot? Is het vat heel zwaar? Is het heel koud? Heeft hij koorts? Blote armen? IJzeren vat? Houten vat met zeer kostbare whisky? Trillen om angst? Is er een tweede persoon die een pistool op hem richt?

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Ginny
Laatst aanwezig: 15 uren 35 min geleden
Sinds: 22 Jun 2012
Berichten: 971

Overigens eens met Yrret. Optie 3 zou ik ook juist wél kiezen. Dan blijft de aandacht van de lezer ook bij die trillende armen en niet zozeer bij het vat. Vooropgesteld dat die trillende armen belangrijker zijn dan het vat. (Dat weten we hier niet, dat hangt van de context af.) Maar als je dat echt zo lelijk vindt, heb je andere opties.

janpmeijers
Laatst aanwezig: 58 sec geleden
Sinds: 8 Mrt 2013
Berichten: 5908

Don leone

Optie 3 heeft ook mijn voorkeur.

1. Hij tilde met trillende armen het grote vat op.
of
2. Met trillende armen tilde hij het grote vat op.
of
3. Hij tilde het grote vat met trillende armen op.

Het vat is immers maar een ding, in verhalend proza gaat het om ervaring, beleving. Je kan daar nog meer de nadruk op leggen door er (bijvoorbeeld) een samengestelde zin van te maken: Hij tilde het (grote) vat op, zijn armen trilden.
Trilden is als eindpunt van de zin sterker dan het, uitgestelde, op.
terzijde: optillen is algemeen, zoek een werkwoord dat meer specifiek is.

Don Leone
Laatst aanwezig: 2 weken 1 dag geleden
Sinds: 20 Apr 2019
Berichten: 32

Over de vraag waarom optie 3 naar mijn gevoel niet lekker loopt.
Yrret verwoord dit met zijn citaat "De bijvoeglijke bijzin bij voorkeur na het woord waarna verwezen wordt".
Zolang het vat onaangeraakt staat trillen de armen niet, het optillen van dat zware ding veroorzaakt het trillen, dus de bijzin over de trillende armen zo dicht mogelijk bij het optillen en niet bij het grote vat.

Het advies "belangrijkste zinsdeel achteraan" lijkt mij meer generiek, zo leest de lezer (ongeweten?) blijkbaar het prettigst en met het meeste begrip.

Dit laatste uitgangspunt sluit goed aan bij de opmerking van janpmeijers over het los rondzwervende woordje "op" (van optillen dus).

Ai, het lijkt wel wiskunde.

Interessant dat Thérèse spreekt over bijwoordelijke bepaling en het citaat van Yrret over "bijvoeglijke bijzin".
Leg het maar niet uit jongens en meisjes, ik was nooit goed in die dingen. De reeds gegeven uitleg is ruim voldoende om mee verder te werken.

Yrret
Laatst aanwezig: 1 uur 55 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5932
Don Leone schreef:

Ai, het lijkt wel wiskunde.

Wiskunde is eenvoudiger!

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Ginny
Laatst aanwezig: 15 uren 35 min geleden
Sinds: 22 Jun 2012
Berichten: 971

Je hoeft het niet 100% te snappen om ermee uit de voeten te kunnen wink
Fijn dat je ermee verder kunt werken!

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 13 uren 51 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5887
Don Leone schreef:

Interessant dat Thérèse spreekt over bijwoordelijke bepaling en het citaat van Yrret over "bijvoeglijke bijzin".

We leggen het desgevraagd niet uit, maar Yrret verwijst in zijn eerste citaat naar de bijwoordelijke bepaling en in de andere twee naar respectievelijk de bijvoeglijke bepaling en de bijvoeglijke bijzin.

Het is dus niet zo dat wij elkaar tegenspreken en de zaak daardoor wordt bemoeilijkt.

Overigens zijn reacties op vragen soms ook interessant/leerzaam voor andere forummers.

In elk geval mooi dat je verder kunt. Succes!

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

Yrret
Laatst aanwezig: 1 uur 55 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5932
Thérèse schreef:

Het is dus niet zo dat wij elkaar tegenspreken en de zaak daardoor wordt bemoeilijkt.

Duidelijk is er geen sprake van tegenspreken.
De zaak bemoeilijken is moeilijk te beoordelen.

Thérèse schreef:

Overigens zijn reacties op vragen soms ook interessant/leerzaam voor andere forummers.

100% eens ... soms. Maar mijn feedback is onderdeel van mijn eigen leerproces, zonder te weten wat ik hier van leer ten behoeve van mijn eigen schrijfvorderingen.

Don Leone schreef:

In het Nederlands kan ik, ook na zoeken, er niet achter komen of bijvoeglijke zinsdelen er voor of achter komen. Maakt het niet uit, wat is dan meer “literair”?

Hier begint het. Ik weet niet eens wat een bijvoeglijke zinsdeel is.

Boeren verstand zegt; - je voegt iets [bij] toe - een deel - binnen een zin. Niet een extra zin! Waar je dat zinsdeel toevoegt kan eigenlijk geen vaste regel zijn. Hier is [veel] ruimte om je gevoel - vrij - te laten gaan.

Maar de vraag van Don Leone is ook - wat is meer literair?

Ik denk dat er literair nog meer ruimte is - toe te voegen wat je wil.

https://schrijvenonline.org/forum/111132

Literair? Wat is dat? Ik laat die vraag nog even rusten, maar het is wel een onderdeel van Don`s vraag.

Don Leone schreef:

Voor bijvoeglijke naamwoorden is het gemakkelijk: altijd ervoor. Het mooie huis, de geurige bloemen.

Niet geheel waar - en mogelijk beslist niet waar!

Citaat:

Maar soms staan bijvoeglijke naamwoorden niet direct voor een zelfstandig naamwoord [...]

https://www.taal-oefenen.nl/instruction/taal/woord...

En nu ontstaat er nog meer ruimte om op gevoel te spelen/experimenteren - bewust/onbewust - met de bijvoeglijke zinsdelen.

janpmeijers schreef:

Het vat is immers maar een ding, in verhalend proza gaat het om ervaring, beleving. Je kan daar nog meer de nadruk op leggen door er (bijvoorbeeld) een samengestelde zin van te maken: Hij tilde het (grote) vat op, zijn armen trilden.

Een samengestelde zin.

Thérèse schreef:

Ik denk dat je een bijwoordelijke bepaling bedoelt.

Een bijwoordelijke bepaling.

Bijvoeglijke zinsdelen proberen te begrijpen kan bijna niet zonder te begrijpen wat, bijwoordelijke bepalingen - bijvoeglijke bepalingen - bijvoeglijke bijzinnen - uitbreidende bijvoeglijke bijzinnen - beperkende bijvoeglijke bijzinnen en samengestelde zinnen zijn.

Don Leone schreef:

Leg het maar niet uit jongens en meisjes, ik was nooit goed in die dingen.

Dit is ietwat kort door de bocht - je hebt al snel de kans een velg, van staal, te beschadigen en dan spreek ik nog geeneens van de financiële gevolgen als het een 22 inch lichtmetalen velg zou zijn met een TPMS sensor en slotbouten van McGard.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Schrijven

Iedere week het beste van Schrijven Online in je inbox? Schrijf je in voor de gratis nieuwsbrief. Boordevol nieuws, tips, aanbiedingen en winacties!

Schrijf je in!
Lees Schrijven Magazine

THEMA: Week van het Schrijven | Overzicht schrijfcursussen

  • Kritiek geven en ontvangen: o zo moeilijk!
  • Ellen Deckwitz: zo word je een geweldige dichter
  • Schrijftips van Bert wagendorp (Ventoux)
  • Talent pools bij uitgeverijen: hoe kom je erbij?
  • Leer liedjesschrijven van Jan Rot
  • Hoe voorkom je fouten in perspectief?
  • Scenarioschrijven: zo geef je een personage vorm
  • Wat romanschrijvers van speechschrijvers kunnen leren (en vice versa)
  • Hoe vorm je familieverhalen om tot een roman?

Verkrijgbaar vanaf 2 augustus.

MELD JE AAN