Hoe fout mogen zinnen zijn?

Allemaal fout, geen van alle gebruiken.

Allemaal lelijk en storend. Ik leg een boek makkelijk aan de kant als ik zulke zinnen tegenkom.

In een dialoog vind ik dat ze wel bruikbaar zijn. Lekker als lezer uitpuzzelen wat er eigenlijk staat.

In een dialoog vind ik dat ze wel bruikbaar zijn. Lekker als lezer uitpuzzelen wat er eigenlijk staat.

Ik ben het met FS eens, in een dialoog kan best, maar voor de rest niet gebruiken.

Van de laatste twee zie ik niet eens dat ze fout zijn. Hooguit op logisch niveau, maar dan hangt het er vanaf wat je wilt overbrengen. En hoe. Er is met taal meer mogelijk dan mensen denken. Om een tekst leesbaar te houden gaat het vooral om de frequentie van fouten, en of het dezelfde fouten zijn. Schrijvers (en lezers) die gepreoccupeerd zijn met dergelijke fouten zijn meestal niet degene met de meeste verbeeldingskracht of taalkundige flair, dus dan leg ik de tekst al eerder terzijde. Een "verkeerd" in 1000 woorden vind ik best meevallen. "Hun zeiden" moet je niet vaker zien dan ca. eens in een tekst, tenzij de schrijver dialect schrijft. Het meisje die kan voorkomen door verkeerd zoeken/vervangen, maar als het stelselmatig is, dus ook bij andere onzijdige woorden, dan stoort het me omdat ik niet weet waar "die" naar verwijst.

De tweede en derde zin vind ik veel onvergeeflijker dan de eerste. dt is een technische kwestie, je kunt er overheen lezen, maar die twee volgende getuigen gewoon van een totaal gebrek aan taalgevoel, en kunnen ook voor verwarring zorgen. Is de schrijver een woord vergeten en bedoelde hij iets als Hun ouders hebben dat gezegd? Waar verwijst die die naar? Vooral bij complexere zinnen maak je met zulke fouten een tekst volkomen onleesbaar. Uiteraard zijn dt- en andere spelfouten ook te mijden, ik bedoel niet dat je die moet laten staan, maar zelfs de beste schrijver of redacteur zal al eens een foutje over het hoofd zien. De laatste twee lijken mij eerder krom dan echt fout. Leest niet aangenaam, maar als hij tussen honderd beter geformuleerde zinnen staat, zal hij mij niet storen.

Ik vraag me af wie zulke fouten goedkeurt.

Ik zou me aan alle zinnen storen in een boek. Aan foutieve samentrekkingen e.d. maak ik me ook soms schuldig, maar ik zou me schamen als die er in zou blijven staan bij een publicatie. Doe mij dan maar liever ergens een keer een d/t-foutje. Elke schrijver die de laatste zinnen 'voor het gemak' goed zou keuren, is nogal lomp met de taal bezig. Het kan best zijn dat fouten niet gezien worden (wat gezinsleden hebben dyslexie, aan hun fouten stoor ik me dan ook amper tot niet), maar weten dat het fout is en het toch gebruiken zonder dat er een goede reden voor is, vind ik zeer amateuristisch. (Overigens zeg ik hiermee niet dat een schrijver met dyslexie bij mij weg zou komen met een boek vol fouten. Ik verwacht dat hij/zij proeflezers gebruikt en dat er ook nog een goede redacteur over de tekst gaat. Ik zeg alleen dat ik het minder storend zou vinden van de persoon zélf als hij/zij de fouten maakt. Dus als proeflezer zal ik minder steunen en kreunen bij de fouten.)

Elke schrijver die de laatste zinnen 'voor het gemak' goed zou keuren, is nogal lomp met de taal bezig.

Dat snap ik niet. Leg eens uit.

Ik zou me aan alle zinnen storen in een boek.

Die zin vind ik nog erger dan de vijf voorbeelden. Maar ik snap nog steeds niet wat er fout is aan de laatste twee zinnen (ik twijfel over de komma in de een na laatste). In een doorsnee verhaal lijkt het niet te passen, maar ik kan me situaties voorstellen waarin je de zinnen correct kunt gebruiken. En dat is dus de crux van de "stijlfouten": veel schrijvers, lezers, recensenten, etc, bauwen maar wat vaste regels na, zonder naar de context te kijken, of de bedoeling van de schrijver. Een stijlfout is nog altijd een verkeerd gebruikt stijlfiguur, wat dus inhoudt dat stijlfiguren ook correct zijn te gebruiken. Maar door het dogma dat diverse stijlfiguren altijd fout zijn, krijg je holle literatuur, zonder enige smaak. Doordat uitgevers er ook kwistig in schrappen, lijkt het "zo te horen". Nou, geef mij maar boeken van 25 jaar of langer geleden, toen werd er smaakvoller geschreven. En dan zie ik liever een stijlfout over het hoofd, dan nooit een fraaie stijlfiguur tegen te komen.

Even voor het goede begrip:

Niemand zal de volgende zin goedkeuren: Hij verkeerd in levensgevaar

Dat is een spel- c.q. grammaticafout.

Discutabel zijn al Hun hebben dat gezegd Het meisje die ik zag Ik vind ze fout, maar soms worden ze goedgekeurd.

Door wie worden ze goedgekeurd? Discutabel zijn deze zinnen m.i. niet, ze zijn gewoon incorrect.

Maar hoe zit het met: Door te analyseren, werd haar relatie met Hannelore problematisch Snel liep hij naar de straat en struikelde over de poes Deze zijn strikt gesproken fout. Maar mij stoort het niet.

Wat is er fout aan?

Wat vinden jullie? En zijn dit soort 'fouten' eerder stijlelementen?

Het zijn geen stijlelelementen. Het eerste voorbeeld is, zoals gezegd, een spel- of grammaticafout. Van het tweede voorbeeld zeg je dat je de zinnen fout vindt, dus dan is er geen sprake van een stijlelement. Van het derde voorbeeld zeg je dat de zinnen gewoon fout zijn - maar wat is precies de fout? Vanwaar dan de connectie met stijlelementen? N.B. Deze zin: En zijn dit soort 'fouten' eerder stijlelementen? bevat een incorrect element - geen stijlfout. Waar wil je het antwoord op de vraag Hoe fout mogen zinnen zijn? op toepassen, met andere woorden: in welke mate mogen min of meer foute zinnen op welke plaats voorkomen?

Wie keurt die flauwekul goed? Niemand kan spel- en taalfouten goedkeuren. Het verbaast mij dat jij als schrijver deze topic sowieso plaatst.

Hun hebben dat gezegd Het meisje die ik zag

Door wie worden ze goedgekeurd?

Het eerste is erg Rotterdams, ik zou het goedkeuren als het een Rotterdammer in de mond wordt gelegd. Dat hebben hun namelijk heel goed onder de knie. Het tweede zie je al regelmatig in kranten. Ook in "literaire" recensies: het boek die... Het komt zo vaak voor dat er hele discussies over zijn, "de ondergang van het onzijdig zelfstandig naamwoord". Ik assoccieer het vooral met derde generatie imigranten die hun anderszijn willen benadrukken.

Onder het anderszijn versta ik toch iets anders dan de taal verkeerd gebruiken.

Door te analyseren, werd haar relatie met Hannelore problematisch Deze zin zou prettiger lopen als die komma er niet zou staan. 'Fout' is het niet, maar het geeft m.i. wel twee probleempjes: 1) Het is niet duidelijk of het analyseren op de relatie slaat of op iets anders. Misschien is de HP of Hannelore analist van beroep, of is een van beide bezig misdaadgegevens te analyseren. Je haalt uit deze zin dus geen informatie die verwijst naar de problematische relatie, terwijl het wel als causaal verband wordt gepresenteerd. 2) Onduidelijk is wie analyseert: de HP of Hannelore? Ik zou deze zin dus afkeuren Snel liep hij naar de straat en struikelde over de poes Deze zin is niet fout, maar ik vind hem lelijk. Als er veel van zulke zinnen in een verhaal staan, zou ik niet verder lezen. Groet, Wirrewapper

Ik zou me aan alle zinnen storen in een boek.

Als ik deze zin strikt lees, betekent het dat je geen boek leest omdat je je bij iedere zin stoort aan iets. Volgens mij bedoel je dit niet zo. De vraag is wat je dan wel bedoelt?

Wie keurt die flauwekul goed? Niemand kan spel- en taalfouten goedkeuren. Het verbaast mij dat jij als schrijver deze topic sowieso plaatst.

Verkeerde vragen bestaan niet, alleen domme reacties.

'Snel liep hij naar de straat en struikelde over de poes.' Die zin is hartstikke fout. Er staat dat hij snel naar de straat liep en snel over de poes struikelde (grammaticaal gezien). Kun je langzaam over iets struikelen? Struikelen is al een snelle beweging, dus is 'snel struikelen' dubbelop. Als je de zin aanpast, kan hij wel goed worden: 'Hij liep snel naar de straat en hij struikelde over de poes.' Dan zegt 'snel' iets over 'liep' en niet meer over de gehele zin.

'Snel liep hij naar de straat en struikelde over de poes.' Die zin is hartstikke fout. Er staat dat hij snel naar de straat liep en snel over de poes struikelde (grammaticaal gezien). Kun je langzaam over iets struikelen? Struikelen is al een snelle beweging, dus is 'snel struikelen' dubbelop. Als je de zin aanpast, kan hij wel goed worden: 'Hij liep snel naar de straat en hij struikelde over de poes.' Dan zegt 'snel' iets over 'liep' en niet meer over de gehele zin.

Precies Spirit, dat is waar ik op doelde. Maar ik vind hem dubieus... En nu de zin: Door te analyseren, werd haar relatie met Hannelore problematisch Dit is ook een onjuiste samentrekking. Onderwerp van de hoofdzin is 'haar relatie met Hannelore' en dat is niet het onderwerp van de bijzin. De schrijver bedoelt iets als: Doordat zij analyseerde, werd haar relatie met Hannelore problematisch Dat Hun hebben dat gezegd Het meisje die ik zag volgens de regels fout zijn weet ik ook wel. Schli heeft al aangegeven dat die te maken heeft met het verdwijnen van het. Over hun is o.a. hier geschreven http://www.onzetaal.nl/taaladvies/advies/hun-hebb… Wat maar wil zeggen: er is wel degelijk discussie over deze zinnen. Dat bedoelde ik.

Ik haalde die zin naar voren omdat verrassend veel mensen er niet over struikelden. Op het middelbare onderwijs worden alle zinnen uit de beginpost fout gerekend, dus voor mij kloppen ze niet. Klaar. Geen discussie mogelijk. Die 'door te analyseren' zin is gelijk aan zoiets als dit: 'Schreeuwend om hulp werd zijn hoofd boven water gehouden.' Dat rekent toch ook geen hond (mens :D) goed? Verbetering: 'Hij schreeuwde om hulp, terwijl zijn hoofd boven water werd gehouden.' De eerste link over stijlfouten die ik met google vind: http://webserver.sint-maartenscollege.nl/nederlan… Die/dat staat daar inderdaad ook bij.

'Snel liep hij naar de straat en struikelde over de poes.' Die zin is hartstikke fout. Er staat dat hij snel naar de straat liep en snel over de poes struikelde (grammaticaal gezien).

Ja, en daar is voor wat betreft spelling en grammatica niets mis mee. Het is de beperking van je fantasie die de zin "per definitie" fout maakt. Misschien is het wel heel belangrijk, omdat het zich op een andere planeet afspeelt waar je wel langzaam kunt struikelen. Of gaat het over een film die te snel wordt afgespeeld, c.q. met variabele snelheid.

Kun je langzaam over iets struikelen?

Ja dus. Zie voorbeelden. Vergezocht, akkoord (bah, fout woord), maar wel grammaticaal correct. En in een bepaalde context ook logisch en aannemelijk. En dat is wat ik bedoel: je moet niet klakkeloos regeltjes van goed en fout toepassen, want je kleunt er net zo hard naast als je niet verder kijkt dan je neus lang is.

De zinnen zijn zonder context gegeven, dus ga ik ervan uit dat ze niet fantasy-gerelateerd zijn. Je kunt er inderdaad ook vanuit gaan dat ze dat wel zijn, maar in fantasy is alles mogelijk. :)

Door te analyseren, werd haar relatie met Hannelore problematisch Dit is ook een onjuiste samentrekking.

Een samentrekking kun je als een stijlfiguur zien. Ik denk dat vanuit de (nu ontbrekende) context heel duidelijk wordt wie wat analyseert. En daaruit zou ook een bepaald ritme kunnen komen wat deze "fout" kan verantwoorden - schrijven is meer dan alleen stug de regeltjes volgen. Het maakt het op zich geen superfraaie zin. Het toch al wat dat "te werkwoord" te pas en te onpas wordt gebruikt om een zin deftiger en ook "zachter" (afstandelijker) te maken (vaak in combinatie met om en door). We hebben dus de zin: [Haar relatie] (met Hannelore) {werd problematisch}. Kort: het werd problematisch. En dan erachter (of ervoor, dat mag in het Nederlands ook): [door iets] Iets: de hond, haar ziekte, analyse. Vul maar in.

Ik wist niet dat mijn zinnen op fora ook opgepoetst dienen te worden. Ik heb het over zinnen in een boek. Ik zou me eraan storen, aan de genoemde zinnen. Binnen de context (dit topic) lijkt het me logisch dat het om de voorbeeldzinnen gaat. Niet om álle zinnen, elke zin. Als ik alles continu moet definiëren, komen we nergens. Ik vind die samentrekking gewoon niet kloppen. Inderdaad vanwege dat snel struikelen. En dan kun je mij als lezer wel verwijten dat ik beperkt denk, maar op die manier kun je veel kromme zaken goedbeppen en kan een schrijver het zichzelf wel erg makkelijk maken. Enkel als er een goede reden is (bijv. in een dialoog omdat het bij de spreekwijze van het personage past), kan ik er wat mee. Ik heb 'Het bloedrode spoor' dan ook na nog geen pagina weggelegd. Het was geschreven in spreektaal. Heel leuk, maar ik kon er niets mee.

Nee, het is geen goedpraten. Het is erop wijzen dat iets dat vrij standaard als fout wordt gezien, in een andere context wel goed kan zijn. Natuurlijk zal het in 99,9% van de gevallen gewoon niet kloppen, maar de schrijver die in 1% van de resterende 0,1% van de gevallen de "fout" wel durft te maken, beheerst zijn taal beter dan de rest. "Het bloedrode spoor", "ons pa, ons ma... *hehe* ik hoor Guus en Gers op de achtergrond. Nee, dat is mijn stijl ook niet. (Je kunt het boek bij bol.com inzien en stukken eruit lezen)

Hun hebben dat gezegd Het meisje die ik zag

Door wie worden ze goedgekeurd?

Het eerste is erg Rotterdams, ik zou het goedkeuren als het een Rotterdammer in de mond wordt gelegd. Dat hebben hun namelijk heel goed onder de knie. Het tweede zie je al regelmatig in kranten. Ook in "literaire" recensies: het boek die... Het komt zo vaak voor dat er hele discussies over zijn, "de ondergang van het onzijdig zelfstandig naamwoord". Ik assoccieer het vooral met derde generatie imigranten die hun anderszijn willen benadrukken.

Ik ga ervan uit dat het hier om AN gaat en niet om dialect. In het Antwerps zijn "ik zijn" en "het school" ook correct, dus eventueel bruikbaar in een dialoog of een geheel in het Antwerps geschreven tekst, maar niet als het gewoon over AN gaat. Die en dat hoor ik tegenwoordig vooral regelmatig verkeerd gebruiken door ministers en zo. Die mensen kan ik dan echt niet meer au serieux nemen. Als het gaat over iemand wiens moedertaal niet Nederlands is, is dat uiteraard wat anders, maar dan zou ik eerder "De meisje die" verwachten, het is immers volstrekt aannemelijk dat je zou denken dat meisje vrouwelijk is. Maar ik neem aan dat die mensen ook geen boek gaan uitgeven zonder redacteur. Politici vast ook niet, maar die hebben toch wel tekstschrijvers en mediatrainers die zulke fouten eruit zouden moeten krijgen ook voor radiointerviews.

De veroordeling van mijn voorbeeldzinnen is dus redelijk unaniem. Maar ik vind ze niet allemaal even fout. Vooral ook omdat in taal mi niet de regels maar de gebruikers de baas zijn. Overigens: aardig is dat de twee 'foutieve' samentrekkingen voorbeelden zijn van de zg Ome Harry. Dat is de tante Betje 'voor gevorderden' en inderdaad genoemd naar Harry Mulisch die deze fout vaak scheen te maken. Deze zin is van hem: Met zijn linkerhand pakte hij de prullenmand en veegde met zijn rechteronderarm alles er in.

Harry Mulisch maakte geen fouten. :)

Nee, het is geen goedpraten. Het is erop wijzen dat iets dat vrij standaard als fout wordt gezien, in een andere context wel goed kan zijn. Natuurlijk zal het in 99,9% van de gevallen gewoon niet kloppen, maar de schrijver die in 1% van de resterende 0,1% van de gevallen de "fout" wel durft te maken, beheerst zijn taal beter dan de rest.

Oh zeker. Wanneer het een functie heeft om een fout te maken, moet je het doen. Dus inderdaad wanneer je iemand opvoert die plat Rotterdams spreekt, of wanneer je per se wil benadrukken dat het struikelen heel snel ging. De vraag in dit topic heb ik meer opgevat als: Kunnen we het meisje dat niet gewoon altijd en overal vervangen door het meisje die, want dat klinkt toch ook best aardig? En in dat geval zeg ik nee, want de constructie is fout en wordt door heel veel mensen als lelijk en storend ervaren.

Je zou je als schrijver niet zo moeten storen aan wat anderen ervan vinden. En al helemaal niet met termen als "lelijk" of "storend". Wat voor publiek heb je dan? Wil je dat soort lezers wel? Weet je wat mensen ook heel lelijk vonden? Van Gogh. Schilderijen van Rembrandt. Alles uit de Romantiek en het Impressionisme. De Gotiek. En zo voorts. Daar moet je boven durven staan als je schrijven als een kunst ziet.