Geen afbeelding
Lienemien

Lid sinds

14 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker

Perspectief probleempjes

 2 mei 2019 - 21:01
Hallo, Ik ben super nieuw hier (en na 10 jaar aanmodderen met schrijven, ben ik me eindelijk gaan verdiepen in schrijftechnieken en ik moet dus eigenlijk nog zowat alles leren en ben onzeker over ook zowat alles. Er wordt aan gewerkt :) ) Nog maar redelijk recent ben ik tot de ontdekking gekomen dat je in het perspectief van 3e persoon het perspectief van de 'alwetende verteller' en het 'hij/zij-perspectief' hebt. Nu merk ik wel dat ik af en toe een klein beetje sukkel hierme, bijvoorbeeld in de volgende zinnen: (Ellen is de hoofdpersonage en dus mijn "zij-perspectief"): Voorbeeld 1: “Is die gestolen dan?” vroeg ze impulsief. Lou schoot in de lach en schudde zijn hoofd omdat hij soms niet kon begrijpen hoe naïef Ellen kon zijn. Naar mijn gevoel mag ik hier niet zeggen: "hij soms niet kon begrijpen hoe naïef Ellen kon zijn", want zij weet niet dat hij dat vindt/denkt. Klopt deze redenering? Voorbeeld 2: Lou ging zitten in de zetel en staarde bijna continu naar Ellen. Ellen voelde zijn ogen branden op haar rug en ze wedde met zichzelf dat hij naar haar kont aan het staren was. Ik heb hier het gevoel dat ik niet kan zeggen dat hij naar aan het staren is want ze staat duidelijk met haar rug naar hem. Kan dat dan ook niet? Ik kan dus enkel dingen beschrijven die zij effectief weet/ voelt/ ziet/ zelf merkt. Klopt dit? En om de lijn door te trekken, stel dat zij niet ziet dat hij gaat zitten omdat ze bijvoorbeeld in een andere kamer is, mag ik dat dan ook niet zeggen? Voorbeeld 3: Stel dat iemand (anders dan Ellen) een telefoongesprek voert, waar Ellen bij staat. Mag je dan enkel hetgeen zij hoort beschrijven (dus enkel hetgeen ze de persoon die naast haar staat hoort zeggen en niet hetgeen de persoon aan de andere kant van de lijn zegt - aangenomen dat de telefoon niet op speaker staat :D ) Ik begrijp precies niet goed waar je de grens trekt :? Dan heb ik ook nog een tweede probleem. Doorheen mijn verhaal heb ik en paar keer stukken geschreven vanuit het "Lou"-perspectief. Dat zijn duidelijk aparte stukken en zou dat dan ook duidelijk als apart hoofdstuk zetten. Het beperkt zich echt maar tot een drie-tal keer en ik vroeg me af of dit mag? Ik weet dat je vanuit meerdere personages tegelijk kan schrijven en die dan synchroon kan vertellen in het boek, maar dat is echt niet zo. Ik wil gewoon heel af en toe stukken beschrijven waarbij Ellen duidelijk afwezig is maar die ik wel nodig vind voor het verdere verloop van het verhaal. Mag je dan tijdelijk uit je perspectief vallen en naar een ander persoon switchen of is dat "not-done"? Alvast bedankt voor de hulp!

Geen afbeelding
Elizabeth1995

Lid sinds

6 jaar 9 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 mei 2019 - 21:21
Bij voorbeeld 1 mag dat wel. Je kiest dan voor een auctoriale verteller en niet voor het Ellen-perspectief. Het grote voordeel daarvan is dat je veel mogelijkheden hebt. Voorbeeld 2 is inderdaad raar. Ellen kan dat niet weten en dit kun je zo dus niet schrijven. Voorbeeld 3 zou ik mij zeker beperken tot wat Ellen kan horen. Anders wordt het wel heel verwarrend voor de lezer. Af en toe een perspectiefwisseling is zeker mogelijk en dat komt regelmatig voor. Je moet natuurlijk wel een duidelijke reden hebben voor de wisseling. Wat Rob Steijger vandaag zegt is helemaal waar: 'Ondanks dat veel (ook bekende) schrijvers zich aan perspectiefbreuk ‘bezondigen’ en het dus geen échte fout genoemd kan worden, blijf ik het jammer vinden als er niet voor één perspectief per scène of hoofdstuk is gekozen. Als de lezer namelijk alleen weet en ziet wat de protagonist weet en ziet, en dus níét weet en ziet wat de andere personages weten en zien, ondergaat hij dezelfde onzekerheid als de protagonist, wat zowel het realisme, het inlevingsvermogen als de spanning ten goede komt.' Je mag alle regels negeren, maar weet wel dat het er dan zeker niet makkelijker op wordt. Die regels zijn er niet voor niets. Perspectief is iets wat je onder de knie moet krijgen. Het is niet zo bijzonder moeilijk en een redacteur helpt daar wel bij. Hèt lastige aan schrijven is om een boeiend verhaal te vertellen in een goede stijl, maar dat is een heel ander onderwerp.

Profile picture for user janpmeijers
janpmeijers

Lid sinds

11 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 mei 2019 - 21:29
Lienemien
dat je in het perspectief van 3e persoon het perspectief van de 'alwetende verteller' en het 'hij/zij-perspectief' hebt.
Nee, je hebt een alwetende verteller (auctoriaal): er is een verteller in het verhaal die zelf niet meedoet als personage of je hebt het personale perspectief. Het personale perspectief kan zich beperken tot 1 personage of meerdere personages als uitgangspunt hebben. Het is bij het personale pespectief aan te raden het bij een personage te houden. Vandaag staat er een artikel over op de site: https://schrijvenonline.org/blog/het-belang-van-e… Perspectief is bij het schrijven van groot belang, ga er eens een avondje voor zitten om het te bestuderen. Dit is een aardig startpunt: https://nl.wikipedia.org/wiki/Vertelperspectief

Geen afbeelding
Lienemien

Lid sinds

14 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 mei 2019 - 21:32
Bedankt Elizabeth, Eigenlijk begrijp ik nog steeds niet waarom het in voorbeeld 1 dan wel mag? Want dat is effectief wel gewoon een zin uit mijn verhaal en heel mijn verhaal is wel degelijk gewoon uit het Ellen-perspectief, dan kan ik toch niet plots vervallen in de auctoriale verteller? :? Ik heb inderdaad de indruk dat ik het nog wat onder de knie moet krijgen, ik voel vaak wel aan dat het niet klopt maar weet niet goed hoe het op te lossen.

Profile picture for user janpmeijers
janpmeijers

Lid sinds

11 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 mei 2019 - 21:58
Lienemien, Alles mag, maar jouw voorbeeld 1 is wel sterk af te raden. Zie ook het aangehaalde artikel in #2 'Lou schoot in de lach en schudde zijn hoofd omdat hij soms niet kon begrijpen hoe naïef Ellen kon zijn.' een 'omdat' zin is overigens altijd af te raden, omdat ;) het uitleg is. Je kunt het binnen het perspectief van Ellen houden: Lou schoot in de lach en schudde zijn hoofd. Ellen vermoedde dat hij haar naïef vond. (dat vermoeden en het woord naïef moet dan wel passen bij Ellen)

Geen afbeelding
Lienemien

Lid sinds

14 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 mei 2019 - 22:03
Janpmeijers, Nu ben ik al helemaal in de war. Elizabeth zegt dat voorbeeld 1 wel kan (of was dat met de voorwaarde dat het om een auctoriaal perspectief ging)? Ik heb de artikels gelezen (waarvoor dank) maar ik geraak er precies alleen maar meer verward door. Er mag toch gewoon een verteller zijn in het personale perspectief maar ik neem daarbij aan dat die niks anders mag vertellen dan zaken die over haar gaan en zaken die zij weet? (Bijvoorbeeld: ik mag wel vertellen dat haar ouders dood zijn, dat ze een broer heeft, dat ze niks van technologie kent) Maar de verteller kan geen zaken vertellen over een ander personage, waarvan de hoofdpersoon geen weet heeft? Je kan dus niet vertellen dat zijn ouders nog leven, hij geen broer heeft en/of wat hij voor werk doet als zij dat op de een of andere manier nog niet is te weten gekomen? Klopt dat?

Geen afbeelding
Lienemien

Lid sinds

14 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 mei 2019 - 22:07
Lienemien, Je kunt het binnen het perspectief van Ellen houden: Lou schoot in de lach en schudde zijn hoofd. Ellen vermoedde dat hij haar naïef vond. (dat vermoeden en het woord naïef moet dan wel passen bij Ellen)
Oké ik snap wat je bedoelt! Ik heb inderdaad wel al zo een aantal zinnen omgevormd.
'Lou schoot in de lach en schudde zijn hoofd omdat hij soms niet kon begrijpen hoe naïef Ellen kon zijn.' een 'omdat' zin is overigens altijd af te raden, omdat ;) het uitleg is.
Dus... 'omdat'-zinnen zijn niet goed, waarom is dat juist? (waarschijnlijk een ongelofelijk domme vraag, maar ik stel ze toch maar :) ) Nogmaals dank! :)

Profile picture for user janpmeijers
janpmeijers

Lid sinds

11 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 mei 2019 - 22:28
Lienemien, Ja, het is ingewikkeld. De auctoriale verteller weet alles, is zichtbaar in het verhaal en bemoeit zich met alles. 'Beste lezer in het volgende hoofdstuk zullen we zien hoe het verder gaat met Ellen. Eerst moet ik u echter vertellen wat er met Ellen als klein meisje is gebeurd. enz.' Dat is auctoriaal. In het personale perspectief is de verteller niet aanwezig - het is een onzichtbare instantie die informatie geeft. Het is aan te raden die informatie die betrekking heeft op gedachten en gevoelens te beperken tot 1 personage. In jouw verhaal dus tot Ellen - wat de andere personages denken en voelen moet blijken uit de scenes. Als je wel gedachten en gevoelens van andere personages opvoert, wordt het al snel ongeloofwaardig. Immers in het echte leven weet je ook niet wat een ander denkt/voelt. Dat neemt niet weg dat er schrijvers zijn die wel van meerdere personages de gedachten/gevoelens weergeven. Meest gebruikte advies: beperk je bij het personaal perspectief tot de beleving van 1 personage. Gebruik de onzichtbare verteller alleen voor noodzakelijke achtergrond, decorstukken en het welbekende weerbericht. ;) 'Omdat' is een voegwoord naar een uitleg. Het idee van creatief schrijven is dat je de dingen laat zien.

Geen afbeelding
Lienemien

Lid sinds

14 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 mei 2019 - 22:29
Heel erg bedankt, Jan! Ook bedankt voor het auctoriale voorbeeld, dat helpt. Ik begrijp inderdaad dat gedachten/gevoelens van andere personages niet correct zijn en ik het hier dus moet beperken tot die van Ellen. Wat Lou dus denkt over haar naïviteit is dus niet correct en heb ik inmiddels aangepast. En ik onthoud ook: geen omdat (show, don't tell, was het zeker? :D ). Hoe meer ik lees over de technische kant van het schrijven, hoe meer ik denk dat het bij mij hopeloos is :D :rolleyes: . Ik zal morgen met een fris paar ogen verder doen met herschrijven!

Profile picture for user janpmeijers
janpmeijers

Lid sinds

11 jaar 7 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 2 mei 2019 - 22:44
Lienemien, Over schrijftechniek. Als je er enige kennis van hebt, zoals over perspectief, hoef je er niet meer over na te denken. In het geval van Ellen ga je bij elke scène waarin zij terecht komt na wat zij kan doen, horen, zien, ruiken, voelen, proeven en/of denken. Vervolgens maak je een keus welke van de dingen je opschrijft. (let daarbij op dat je de woorden gebruikt die alleen Ellen gebruikt!) Kennis van de theorie geeft je gereedschap om je creatief te uiten. Zonder gereedschap is het lastig scheppen ;) En ja, vermijd de omdat zinnen: laat het zien, zonder te duiden.

Geen afbeelding
Thérèse

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
 3 mei 2019 - 13:51
Voorbeeld 1: “Is die gestolen dan?” vroeg ze impulsief. Lou schoot in de lach en schudde zijn hoofd omdat hij soms niet kon begrijpen hoe naïef Ellen kon zijn. Naar mijn gevoel mag ik hier niet zeggen: "hij soms niet kon begrijpen hoe naïef Ellen kon zijn", want zij weet niet dat hij dat vindt/denkt. Klopt deze redenering?
Als je uitgaat van het perspectief van Ellen - ze vroeg het impulsief - kan zij inderdaad niet weten dat hij iets niet begrijpt (dat is namelijk vanuit zijn perspectief).
Voorbeeld 2: Lou ging zitten in de zetel en staarde bijna continu naar Ellen. Ellen voelde zijn ogen branden op haar rug en ze wedde met zichzelf dat hij naar haar kont aan het staren was. Ik heb hier het gevoel dat ik niet kan zeggen dat hij naar aan het staren is want ze staat duidelijk met haar rug naar hem. Kan dat dan ook niet?
Inderdaad, dit kan niet, want zij ziet niet dat hij naar haar staart (ze heeft geen ogen in haar rug). Zó kan het wel: Lou ging zitten in de zetel. Ellen voelde zijn ogen branden op haar rug en ze wedde met zichzelf dat hij naar haar kont aan het staren was.
Ik kan dus enkel dingen beschrijven die zij effectief weet/ voelt/ ziet/ zelf merkt. Klopt dit?
Ja.
En om de lijn door te trekken, stel dat zij niet ziet dat hij gaat zitten omdat ze bijvoorbeeld in een andere kamer is, mag ik dat dan ook niet zeggen?
Als je schrijft vanuit het perspectief van Ellen en zij is in een andere kamer kun je niet schrijven dat ze ziet dat Lou gaat zitten. Verplaats je in Ellen, doe alsof je haar bent. Wat zie je?
Voorbeeld 3: Stel dat iemand (anders dan Ellen) een telefoongesprek voert, waar Ellen bij staat. Mag je dan enkel hetgeen zij hoort beschrijven (dus enkel hetgeen ze de persoon die naast haar staat hoort zeggen en niet hetgeen de persoon aan de andere kant van de lijn zegt - aangenomen dat de telefoon niet op speaker staat big grin )
Wederom: verplaats je in Ellen, doe alsof je haar bent. Wat hoor je? Dát kun je beschrijven. Al het andere niet.
Dan heb ik ook nog een tweede probleem. Doorheen mijn verhaal heb ik en paar keer stukken geschreven vanuit het "Lou"-perspectief. Dat zijn duidelijk aparte stukken en zou dat dan ook duidelijk als apart hoofdstuk zetten. Het beperkt zich echt maar tot een drie-tal keer en ik vroeg me af of dit mag? Ik weet dat je vanuit meerdere personages tegelijk kan schrijven en die dan synchroon kan vertellen in het boek, maar dat is echt niet zo. Ik wil gewoon heel af en toe stukken beschrijven waarbij Ellen duidelijk afwezig is maar die ik wel nodig vind voor het verdere verloop van het verhaal. Mag je dan tijdelijk uit je perspectief vallen en naar een ander persoon switchen of is dat "not-done"?
Het mág wel, maar mogelijk zit de structuur van je verhaal niet goed in elkaar, waardoor kunstgrepen als deze nodig zijn. Stel jezelf de vraag waarom de 'Lou-hoofdstukken' nodig zijn. Hoe kun je het verhaal in zijn geheel vanuit Ellen schrijven en tóch alle info door de tekst weven? Waarom is dit belangrijk? Omdat de lezer zich graag verplaatst in een personage. Voor diens geloofwaardigheid en daarmee de kracht van het verhaal schrijf je het best vanuit één hoofdfiguur. Dan ontstaat er een een-op-eenrelatie tussen personage en lezer. Maar veel hangt af van de aard van je verhaal: beschrijft het meerdere tijdperken, meerdere plaatsen, meerdere personages die met elkaar rond één groot thema staan? Dan kan het nodig zijn om vanuit diverse perspectieven te schrijven. Maar gaat het om een verhaal van A tot Z over Ellens belevenissen, dan zou mijn advies zijn: houd het bij Ellens perspectief: * verplaats je in haar, * zie wat zij ziet, * hoor wat zij hoort, * voel wat zij voelt, * proef wat zij proeft, * ruik wat zij ruikt. Beschrijf dat.

Geen afbeelding
Lienemien

Lid sinds

14 jaar 10 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 3 mei 2019 - 16:19
Bedankt Thérèse voor de gedetailleerde uitleg! Ik heb er heel de nacht mijn hoofd over gebroken :) en ben daarnet naar de bibliotheek gehold om (nog meer) boeken over literatuurtechniek. (o.a. 'personages, conflict en perspectief' van Frans Stüger - hopelijk zie ik hierna het licht :!: ) Ondertussen begrijp ik het probleem inderdaad over het feit dat ik ALLES alleen maar door de ogen van de HP mag bekijken. Ik heb vandaag al zo verschillende fouten uit mijn eigen tekst gehaald omdat het ging over gedachten en gevoelens van andere personages. Dus dat zit wel goed, ik lig juist nog wat in de knoop met het verteller-gedeelte (omdat ik het gevoel heb dat, vanaf dat ik de verteller erbij haal, dat ik dan uit het perspectief val, hoewel ik de verteller niet alwetend laat zijn en niks beschrijf dat mijn HP niet weet/denkt of voelt)
Het mág wel, maar mogelijk zit de structuur van je verhaal niet goed in elkaar, waardoor kunstgrepen als deze nodig zijn. Stel jezelf de vraag waarom de 'Lou-hoofdstukken' nodig zijn. Hoe kun je het verhaal in zijn geheel vanuit Ellen schrijven en tóch alle info door de tekst weven?
Wat bovenstaande betreft, ik weet het en ik heb die hoofdstukken in het leven moeten roepen omdat hij en zij een tijdje echt fysiek ver van elkaar gescheiden zijn (omdat ze beide in een ander land zitten). Hoezeer ik ook besefte dat het niet zo hoorde, ik moest precies echt even uit het "zij-perspectief" stappen om in het "hij-perspectief" te gaan. Anders kreeg ik het, naar mijn gevoel, niet goed. Maar ik vraag me af of er iemand is die mij daar eens mee kan helpen. Als ik eens gewoon een paar bladzijden zou kunnen overlopen met iemand, die me dan zegt wat er schort met dat perspectief e.d. denk ik dat ik het wel zou begrijpen wat precies de bedoeling is. Want ik kan zoveel lezen over wat de perspectieven inhouden, zolang ik het niet eens toegepast zie op hetgeen ik schrijf denk ik dat ik wat aan het aanmodderen ben. (en eigenlijk is dat ook niet het enige waar ik me vragen over stel...) Maar ik ben eigenlijk nog maar net klaar met mijn eerste versie. Ik vind het dus echt wel niet oké om met zoiets (wat echt totaal nog niet leeswaardig is) al professionele hulp te zoeken (en zelfs al zou ik dat willen, ik zou niet weten bij wie ik daarvoor moet zijn - ik woon in België. Ik wil er gerust voor betalen enzo maar het moet natuurlijk nuttig zijn. Als het nergens op lijkt, is het een beetje gek om daar hulp voor te zoeken). Langs de andere kant, heeft het ook echt geen zin om te herschrijven als ik gewoon telkens in dezelfde fouten verval. Zo blijf ik een beetje ter plaatse trappelen :confused: . Ik ben me echt aan het verdiepen (ik loop de deur plat bij de bibliotheek) maar ik heb het gevoel dat het allemaal zo wat "vaag" blijft om toe te passen, al die technische uitleg. Help? :D

Geen afbeelding
Thérèse

Lid sinds

15 jaar 3 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
  • Pluslid
  • Moderator
 3 mei 2019 - 16:53
Maar ik vraag me af of er iemand is die mij daar eens mee kan helpen. Als ik eens gewoon een paar bladzijden zou kunnen overlopen met iemand, die me dan zegt wat er schort met dat perspectief e.d. denk ik dat ik het wel zou begrijpen wat precies de bedoeling is. Want ik kan zoveel lezen over wat de perspectieven inhouden, zolang ik het niet eens toegepast zie op hetgeen ik schrijf denk ik dat ik wat aan het aanmodderen ben. (en eigenlijk is dat ook niet het enige waar ik me vragen over stel...)
Je kunt in het onderdeel Proeflezen hier op de site een tekstfragment plaatsen. Kies er dan een waar je veel twijfels over hebt. We - de forummers - zullen proberen je te helpen.

Geen afbeelding
desp

Lid sinds

7 jaar

Rol

  • Gewone gebruiker
 5 mei 2019 - 2:41
als je je inbeeldt om Ellen in het ik-perspectief te schrijven, dan dwing je jezelf om alles vanuit Ellen te bezien. verander dat beeld terug naar de schrijftaal vanuit Ellen (dus naar 'ze'). ofwel, zoals hierboven al staat: verplaats je in haar. Lou en Ellen wonen een tijdje apart, vandaar het perspectief een paar keer naar Lou. om dit te omzeilen, zou je dingen kunnen gebruiken van andere 'derden'. dan denk ik aan een nieuwsbericht dat ze heeft gelezen of gezien of gehoord, informatie over Lou via via ('heb je het al gehoord over Lou' o.i.d.), ze mailen, hij laat een object/notitie achter dat/die zij vindt, etc. veranderen van perspectief is niet wenselijk. dat is een regel die ooit bedacht is en die werkt. maar niemand hakt je schrijvershand eraf als je van die regels afwijkt. durf te experimenteren. het is jouw verhaal. maar laat het wel aan verschillende mensen lezen om te zien of het klopt en of het past. immers, die regel is er niet voor niets ; )

Profile picture for user Don Leone
Don Leone

Lid sinds

5 jaar 6 maanden

Rol

  • Gewone gebruiker
 7 mei 2019 - 14:29
@Lienemien Ik ben ook beginner (niet qua bestede tijd, maar qua zoeken naar aanpak). Om overzicht te houden heb ik een lijst met hoofdstukken gemaakt met bij elk hoofdstuk de naam van de verteller. Zo kan ik het vertelperspectief wisselen en de wereld belichten vanuit het standpunt van een andere persoon. Soms is de hoofdpersoon wel aanwezig, maar is hij niet de verteller. Bij dialogen wisselt de "camera" naar het hoofd van de dan sprekende persoon. Of het allemaal volgens de regels der kunst is kan ik je helaas niet zeggen. Jouw specifieke voorbeeld. De andere kan wel zeggen wat hij ervaart of meent te ervaren. "Zij voelde hem naar haar kont kijken" kan dus niet als zij verteller is. Wel "Zij had het gevoel dat hij naar haar kont keek." Het is maar een nuance, mijn persoonlijk gevoel als ik zoiets lees. Succes in elk geval met schrijven.