Start » Forum » Het schrijfproces » Stijl en techniek » Politiek vermengen met Literatuur

Politiek vermengen met Literatuur

25 reacties [Laatste bericht]
Imena
Laatst aanwezig: 1 dag 16 uren geleden
Sinds: 10 Jan 2011
Berichten: 453

Politiek vermengen met Literatuur

Hallo,

Afgelopen zondag citeerde Pieter Waterdrinker ? in VPRO Boeken,

Het kwam op het volgende neer:
Als je politiek met literatuur vermengt, krijg je rotzooi.

Weet iemand van wie dat citaat is?
En hoe denken jullie erover?

Ik probeerde ooit iets politieks toe te voegen aan een tekst en dat sloeg de plank volledig mis bij de schrijfcoach, waar ik op dat moment bij was.
Terwijl ik het wel relevant vond politiek aan te halen.
Vanuit de belevingswereld van de hoofdpersoon ook.

Dus ik ben wel benieuwd naar de achterliggende gedachte achter dit citaat.

Groet, Imena

Reacties

Yrret
Laatst aanwezig: 5 uren 33 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5966
Imena schreef:

Als je politiek met literatuur vermengt, krijg je rotzooi. Weet iemand van wie dat citaat is?

Ik denk dat Pieter Waterdrinker het over Vladimir Nabokov heeft.

Citaat:

[...] en ik zal tot voor het vuurpeloton volhouden dat kunst, zodra ze met politiek in contact wordt gebracht, onvermijdelijk afzakt tot het peil van wat voor ideologische rommel dan ook.

https://www.groene.nl/artikel/leven-als-een-schiet...

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Martijn H
Laatst aanwezig: 1 week 11 uren geleden
Sinds: 18 Apr 2017
Berichten: 259

Mo Yan begint zijn De Knoflookliederen ook met een interessant citaat:

Mo Yan schreef:

Schrijvers trachten zich altijd verre te houden van politiek, maar ze vergeten dat literatuur en politiek hand in hand gaan. Ze zijn zozeer begaan met 'het lot der mensheid', dat hun eigen concrete lot hen dikwijls ontgaat. Hierin schuilt hun tragiek.
Josif Stalin

Schrijvers zijn vaak heel slimme mensen met hele diepzinnige gedachten. Ze scheppen daarmee in hun werken nieuwe waarheden. Zodra die gelezen worden, hebben ze invloed op mensen. Dat heeft weer invloed op politiek. Zelfs als een schrijver niet speciaal de bedoeling heeft om politieke invloed uit te oefenen, kan zijn werk toch door politici of actievoerders gebruikt (misbruikt?) worden.

Daarmee wordt het citaat van Nabokov (bedankt Yrret) een nonsens-uitspraak. (Misschien sprak Stalin wel over Nabokov?)

Ik denk persoonlijk ook niet dat je perse een slecht verhaal krijgt als je je politieke denkbeelden in een roman verwerkt.. Wel dat je er gedonder met de autoriteiten door kunt krijgen. Misschien dat Nabokov dat bedoelt met rotzooi.

Het citaat uit het artikel dat Yrret aanhaalde, slaat zo te zien op het gebruik van kunst door een heersend regime als propagandamateriaal, iets wat onder communistische regeringen gebruikelijk was (en eigenlijk nog steeds is - en eigenlijk niet alleen communistische regeringen trouwens). Dat kun je inderdaad onoprechte kunst vinden en dus rotzooi.

Als je het mij vraagt kan ook dat soort kunst best mooi zijn en hoeft het niet per definitie slecht te zijn. Chinese communistische propagandaposters zijn bijvoorbeeld een intrigerend kunstgenre, vind ik.

janpmeijers
Laatst aanwezig: 7 uren 49 min geleden
Sinds: 8 Mrt 2013
Berichten: 5946

Imena,

'Weet iemand van wie dat citaat is?'
Doet mij ook denken aan Nabokov
'En hoe denken jullie erover?'
Liever geen politiek, het is de waan van de dag. Een goede roman staat op zichzelf. Echter elke mens, dus ook de schrijver, wordt in meer of mindere mate beinvloed door de tijd waarin hij leeft.
Vladimir Nabokov schreef in het voorwoord bij zijn roman 'Bend Sinister'(1947), vertaald als Gebroken schild', onder andere dit:

"Ik heb mij nooit geïnteresseerd voor wat heet maatschappelijk geëngageerde literatuur (...). Politiek, economie, atoombommen, primitieve en abstractie kunstvormen, het integrale 'Oosten', symptomen van 'dooi' in Sovjet-Rusland, de Toekomst van de Mensheid enzovoort - het laat me alles volstrekt onverschillig."

en iets verder:

"Er zijn in de spiegel zonder twijfel beelden te onderscheiden die rechtstreeks worden veroorzaakt door de achterlijke en verachtelijke regimes die we allen kennen en die zich in de loop van mijn leven aan mijn hebben doen voelen: werelden van tirannie en folter, van fascisten en bolsjewisten, van filister-filosofen en gelaarsde apen. Het lijdt evenmin twijfel dat ik, zonder die infame voorbeelden, deze fantasie niet had kunnen larderen met flarden van Lenins redevoeringen, een hap uit de grondwet van de Sovjet-Unie en fluimen nazistische pseudo-efficiëntie." (citaten uit het voorwoord bij 'Gebroken schild', De Bezige Bij, 1995)

Als hedendaagse lezer trek ik voorzichtig de conclusie dat Nabokov ondanks zijn voortdurende ontkenningen wel geëngageerd schreef.

Harryhol
Laatst aanwezig: 8 weken 5 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818

Mijn persoonlijk mening is dat het afhangt van je doel. Een verhaal schrijven om een politieke boodschap over te brengen resulteert al snel in een preek.

Het schrijven van een verhaal begint en eindigt met de vraag of het voor de lezer leuk is. Definieer 'leuk' hier hoe je wilt. 'Raakt', 'boeit', 'aangrijpt', etc.

Schrijvers die met een ander doel aan hun verhaal beginnen, vervelen de lezer volgens mij te pletter.

'Ik wil een verhaal schrijven om te laten zien hoe slecht kapitalisme is', levert 99 van de 100 keer (vooral in de handen van beginners) onechte gekunstelde troep op.

Voor 'politiek' kun je ook andere dingen invullen:

'Ik wil mijn levensverhaal opschrijven zodat anderen weten hoe het voor mij was om een wees te zijn'
'Ik wil over mijn ziekte schrijven zodat anderen zien hoe erg dat voor mij is'
'Ik wil over mijn geestelijke strubbelingen schrijven zodat anderen de hoop krijgen dat ze er ook doorheen komen'

Allemaal doelen waar de lezer helemaal niets aan heeft of niet op zit te wachten.

Waarom niet? Omdat het abstract is en niets met de personages van je boek van doen heeft.

Het doel moet zijn: een goed verhaal schrijven.

En dat doe je door je personages geloofwaardige conflicten te geven.

Dat die conflicten voort komen uit je eigen ervaringen en politieke zienswijze, is logisch. Maar je begint niet met 'ik wil de lezer een lesje leren'. Je begint met 'wat gebeurt er met personage X als zij met situatie Y wordt geconfronteerd'.

Dat mensen dankzij een verhaal iets leren, hoop krijgen, ziet hoe erg iets is, etc, is de bonus. Dat is wat er gebeurt als je verhaal zo goed is, dat mensen inderdaad werkelijk meeleven met de hoofdpersonen.

Om het kort samen te vatten: de vraag moet zijn: is dit een leuk verhaal, ongeacht of het waar is of gebaseerd is op mijn politieke visie. Is het antwoord 'nee' dan is het geen goed verhaal.

Riny
Laatst aanwezig: 2 uren 49 min geleden
Sinds: 16 Apr 2013
Berichten: 4587

Imena,

wat een interessant onderwerp heb je daar aangesneden.

Religie(geloven) en politiek zijn heikele punten. We zien dagelijks op tv wat een ellende die combinatie veroorzaakt.
Het liefst draai je je hoofd om, maar alles wat je ziet, hoort, ruikt, proeft is ervan doordrenkt.

Tijdens mijn kijken naar VPRO boeken, kreeg ik onverwachts visite, Ik zag nog net Pieter Waterdrinker aanschuiven. Dit interesseert natuurlijk niemand, freewriting is hiervan de hoofdschuldige nod Ik ga nu wel even terugkijken

Dag Imena, dankjewel.

Imena
Laatst aanwezig: 1 dag 16 uren geleden
Sinds: 10 Jan 2011
Berichten: 453

Bedankt voor het artikel Yrret. Het moet inderdaad deze man zijn geweest.

Ik deel je mening Martijn, dat je niet per definitie rotzooi hoeft te krijgen als je politiek vermengt. Hangt er ook vanaf hoe het is gedaan, denk ik.

JanP, hij lijkt me niet zo onverschillig als hij eerder aangaf. En inderdaad, het klinkt of hij zijn werken ook doorspekte van...

Dank je Harry. Prachtig verwoord.

Graag gedaan Riny.

Groet, Imena

Schrijfcoach Od...
Laatst aanwezig: 1 week 1 dag geleden
Sinds: 24 Aug 2006
Berichten: 3832

Een voorbeeld van een geëngageerd schrijver was Berthold Brecht. Zijn personages hadden verschillende standpunten, waardoor de toeschouwer zelf een keuze kon maken.
Nog een voorbeeld: Simone de Beauvoir.

Yrret
Laatst aanwezig: 5 uren 33 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5966
Martijn H schreef:

Mo Yan begint zijn De Knoflookliederen ook met een interessant citaat: Schrijvers trachten zich altijd verre te houden van politiek, maar ze vergeten dat literatuur en politiek hand in hand gaan. Ze zijn zozeer begaan met 'het lot der mensheid', dat hun eigen concrete lot hen dikwijls ontgaat. Hierin schuilt hun tragiek. Josif Stalin

Mooi. En ... 99.9% eens. Die 0.1% laat ik open omdat ik nu nog steeds tijd nodig heb om te bevatten wat hier staat. De betekenis van 'altijd' is in deze stelling [te]kort door de bocht.

Martijn H schreef:

Schrijvers zijn vaak heel slimme mensen met hele diepzinnige gedachten.

100% mee eens.

Martijn H schreef:

Ze scheppen daarmee in hun werken nieuwe waarheden. Zodra die gelezen worden, hebben ze invloed op mensen. Dat heeft weer invloed op politiek. Zelfs als een schrijver niet speciaal de bedoeling heeft om politieke invloed uit te oefenen, kan zijn werk toch door politici of actievoerders gebruikt (misbruikt?) worden.

Ja, hier zit de adder voor veel mensen onder het gras en telkens als die adder naar boven komt - komt er weer een andere adder.

Martijn H schreef:

Daarmee wordt het citaat van Nabokov (bedankt Yrret) een nonsens-uitspraak. (Misschien sprak Stalin wel over Nabokov?)

Niet helemaal, Martijn. Maar waarschijnlijk heel dicht bij een tijdelijke waarheid. Hier komt voortschrijdend inzicht om de bocht kijken. En ... [met alle respect voor de 'gewone' burger] je kan als buitenstaander niet alles achterhalen. Veel gedachten blijven een aanname op een aanname, op een aanname.

Martijn H schreef:

Ik denk persoonlijk ook niet dat je perse een slecht verhaal krijgt als je je politieke denkbeelden in een roman verwerkt.. Wel dat je er gedonder met de autoriteiten door kunt krijgen. Misschien dat Nabokov dat bedoelt met rotzooi.

Ja, dat denk ik ook. Ik denk ook dat politici angst hebben voor de grote aantallen - de invloed van een schrijver wiens boek in de 100.000 en miljoenen verkocht is - is groot. Hoe groot dat is weet ik niet. Maar het gaat niet zozeer om wat ik denk. Het gaat om wat een staatshoofd denkt en onderschat de invloed van de manipulerende advi-zeur niet.

Martijn H schreef:

Het citaat uit het artikel dat Yrret aanhaalde, slaat zo te zien op het gebruik van kunst door een heersend regime als propagandamateriaal, iets wat onder communistische regeringen gebruikelijk was (en eigenlijk nog steeds is - en eigenlijk niet alleen communistische regeringen trouwens). Dat kun je inderdaad onoprechte kunst vinden en dus rotzooi.

Als je het mij vraagt kan ook dat soort kunst best mooi zijn en hoeft het niet per definitie slecht te zijn. Chinese communistische propagandaposters zijn bijvoorbeeld een intrigerend kunstgenre, vind ik.

Kunst kan zonder de definities 'goed en slecht'. Zelfs het onderscheid tussen mensen in slechts 'goed en slecht' is uitermate kortzichtig denken.

De nuance is van invloed. Hoeveel nuance`s zijn er? Hoeveel nuance`s kan een mens bevatten? Nabokov heeft er een getal aan verbonden.

Nabokov schreef:

‘Ik had de gewaarwording dat ik in een miljoen wezens en voorwerpen versplinterd was. Nu ben ik een geheel; morgen zal ik opnieuw versplinteren.’

Ik denk dat Nabokov heel erg veel nuance`s zag. En ... dat is volgens mij heel erg knap.

Ik denk dat 'ze' [politici] bang zijn voor schrijvers die zijn als Nabokov. En ... dat zijn er erg veel. Zowel politici als schrijvers.

Wat is dan de rotzooi? Mensen die beleid voeren/uitvoeren zijn ook maar 'gewone' mensen. Juist in de politiek [wat is dat eigenlijk?] heb je volgers [stemmers] nodig. Het kan best handig zijn om een partij te zijn met politieke standpunten die overeenkomen met de gedachten van een schrijver die 1 miljoen exemplaren van een boek verkoopt. Probleem in Nederland is het niet kunnen uitvoeren en altijd maar compromissen moeten sluiten. Democratie = Rotzooi. Een rot zooitje politici. In Rusland is een compromis niet wenselijk. Dictatuur. Etc. Etc.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Yrret
Laatst aanwezig: 5 uren 33 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5966
Harryhol schreef:

Schrijvers die met een ander doel aan hun verhaal beginnen, vervelen de lezer volgens mij te pletter.

'Ik wil een verhaal schrijven om te laten zien hoe slecht kapitalisme is', levert 99 van de 100 keer (vooral in de handen van beginners) onechte gekunstelde troep op.

Onzin, Harry.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Meikiepeik
Laatst aanwezig: 2 dagen 13 uren geleden
Sinds: 30 Mrt 2015
Berichten: 503

Menno ter Braak schreef in 1937 een stuk tekst, waarin hij het nationaalsocialisme besprak, en de mens ervoor waarschuwde (http://www.dbnl.org/tekst/braa002nati01_01/braa002...). Dit deed hij niet in verhaalvorm, maar het wordt wel degelijk gerekend tot de literatuur. In deze tijd, voor de oorlog, was het over het algemeen gebruikelijk om de politiek gebruiken in de verhalen, omdat de spanningen hoog waren, en zowat ieder mens had een andere politieke opvatting. Men moest elkaar overhalen tot een bepaalde opvatting, vandaar deze literatuur.
Het is dus niet gek om politiek te gebruiken in een roman, al is de tijd waarin wij nu leven misschien niet de beste tijd (op sommige vlakken).

Ooit zal er een dag komen dat ik meneer Koch de hand mag schudden, en mag zeggen dat zijn werk niets is. http://www.mjvanholsteijn.nl

Harryhol
Laatst aanwezig: 8 weken 5 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Yrret schreef:
Harryhol schreef:

Schrijvers die met een ander doel aan hun verhaal beginnen, vervelen de lezer volgens mij te pletter.

'Ik wil een verhaal schrijven om te laten zien hoe slecht kapitalisme is', levert 99 van de 100 keer (vooral in de handen van beginners) onechte gekunstelde troep op.

Onzin, Harry.

Jij denkt dus dat beginnende schrijvers (zoals 99% van dit forum) goede fictie kunnen produceren op basis van de doelstelling om de lezer van zijn of haar politieke mening te overtuigen?

Yrret
Laatst aanwezig: 5 uren 33 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5966
Harryhol schreef:

Jij denkt dus dat beginnende schrijvers (zoals 99% van dit forum) goede fictie kunnen produceren op basis van de doelstelling om de lezer van zijn of haar politieke mening te overtuigen?

Dit [het bovenstaande] denk ik niet, Harry.

Ik denk dat jouw stelling onzin is. Ik krijg steeds meer vat op jou kromme vormen van beargumenteren waarbij je ook nog eens stellingen verbuigt van een ander. Bovendien denk ik dat je uitermate intelligent bent - maar dan ook weer net niet zo intelligent omdat je meerdere nuance`s van verschillende stellingen mixt - waardoor de uiteindelijke stelling die je heel vaak zo stellig deponeert - kant noch wal, etc. etc.

99% van dit forum is veel meer dan een beginnende schrijver. Veel beginnende schrijvers op dit forum zijn nu al veel beter dan menig gepubliceerde schrijver - op bijna elk vlak.
Goede fictie is niet de basis om iemand te kunnen overtuigen - want slechte fictie kan dat ook. Perceptie!
Overtuigingskracht kan bij domme mensen ongemerkt binnensluipen - veel politici zijn domme mensen.
Wat is een dom mens, Harry? Geef maar geen antwoord. Ook dat is perceptie.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Meikiepeik
Laatst aanwezig: 2 dagen 13 uren geleden
Sinds: 30 Mrt 2015
Berichten: 503

De definitie van domheid, daarmee betreden we het paleis der filosofie. Iedereen heeft zo zijn eigen definitie van domheid. Er zijn natuurlijk twee verschillende soorten domheid: domheid op feiten en situationele domheid. Maar wat is nu dom?

Ooit zal er een dag komen dat ik meneer Koch de hand mag schudden, en mag zeggen dat zijn werk niets is. http://www.mjvanholsteijn.nl

Harryhol
Laatst aanwezig: 8 weken 5 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Yrret schreef:

99% van dit forum is veel meer dan een beginnende schrijver. Veel beginnende schrijvers op dit forum zijn nu al veel beter dan menig gepubliceerde schrijver - op bijna elk vlak.

Nice. Poging om de bühne op je hand te krijgen door 'het publiek' te complimenteren. Onzin, maar goed gedaan.

Je levert ook geen enkel bewijs voor je stelling, maar dat ben ik van je gewend. Bewijs dat is niet belangrijk voor je, he? Als het maar goed voelt. Populisme heet dat sarcastic eye roll

Citaat:

Goede fictie is niet de basis om iemand te kunnen overtuigen - want slechte fictie kan dat ook. Perceptie!
Overtuigingskracht kan bij domme mensen ongemerkt binnensluipen - veel politici zijn domme mensen.
Wat is een dom mens, Harry? Geef maar geen antwoord. Ook dat is perceptie.

Oh ik denk dat fictie heel veel overtuigingskracht heeft. In essentie is een goed verhaal niets anders dan de schrijver die zegt: "volgens mij zit de wereld zo in elkaar".

Ik denk ook dat fictie veel politieke kracht heeft.

Ik denk alleen dat als je als beginnend schrijver (en de meesten hier zijn dat) begint met een politiek idee, je een preek produceert, geen verhaal.

Een goed verhaal gaat over mensen, niet over abstracties.

Meikiepeik
Laatst aanwezig: 2 dagen 13 uren geleden
Sinds: 30 Mrt 2015
Berichten: 503

Ik zou mij graag buiten de inhoud van de discussie willen houden, aangezien ik er niet gek veel van weet. Desondanks zou ik graag willen stellen dat de manier van discussie mij enigszins tegenvalt. Van beide kanten wordt er op de man gespeeld, een techniek die men gebruikt wanneer hij zich in een hoekje gedreven voelt.
Gebruikt u liever ware argumenten, die een stelling onderbouwen. Verdedigt u om de kunst van het verdedigen, niet om de ander te laten aanvallen, of de ander in een slecht daglicht te zetten. Laat ons debatteren, laat ons discussiëren, zoals een debat, een discussie, hoort te zijn.

Ooit zal er een dag komen dat ik meneer Koch de hand mag schudden, en mag zeggen dat zijn werk niets is. http://www.mjvanholsteijn.nl

Imena
Laatst aanwezig: 1 dag 16 uren geleden
Sinds: 10 Jan 2011
Berichten: 453

Even terug naar deze:

Een verhaal schrijven om een politieke boodschap over te brengen resulteert al snel in een preek.

Dat hangt toch af van stijl en vorm?
Ik heb een personage dat niet politiek bewust is, maar in een ontwikkelingsfase wel politieke boodschappen krijgt en daar van alles omheen ervaart met betrekking tot zichzelf. Daarbij probeert het personage zichzelf te plaatsen binnen een bepaalde context; (politieke) geschiedenis speelt daarbij een rol.

Daarbij heb ik eerder het idee in een slachtoffergebeuren te kunnen belanden dan een preek.

Behoorlijk veel politiek heb ik niet te verwerken. En ik heb er ook nooit over nagedacht of je dan rotzooi krijgt.

Yrret
Laatst aanwezig: 5 uren 33 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5966
Meikiepeik schreef:

Ik zou mij graag buiten de inhoud van de discussie willen houden, aangezien ik er niet gek veel van weet. Desondanks zou ik graag willen stellen dat de manier van discussie mij enigszins tegenvalt. Van beide kanten wordt er op de man gespeeld, een techniek die men gebruikt wanneer hij zich in een hoekje gedreven voelt.
Gebruikt u liever ware argumenten, die een stelling onderbouwen. Verdedigt u om de kunst van het verdedigen, niet om de ander te laten aanvallen, of de ander in een slecht daglicht te zetten. Laat ons debatteren, laat ons discussiëren, zoals een debat, een discussie, hoort te zijn.

Prachtig, Meikie

lijst het in en stuur het naar alle leden van onze regering.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Yrret
Laatst aanwezig: 5 uren 33 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5966
Imena schreef:

Behoorlijk veel politiek heb ik niet te verwerken. En ik heb er ook nooit over nagedacht of je dan rotzooi krijgt.

Daar hoef je ook niet over na te denken. Dat doet de lezer wel voor je. En de kans dat de lezer denkt als jij is nul.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Harryhol
Laatst aanwezig: 8 weken 5 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Imena schreef:

Even terug naar deze:

Een verhaal schrijven om een politieke boodschap over te brengen resulteert al snel in een preek.

Dat hangt toch af van stijl en vorm?

Ja dat klopt. En ik denk dat je als schrijver altijd wel op een bepaalde manier een boodschap overbrengt op de lezer.

En er zijn schrijvers die beginnen met het formuleren van een premisse ("Liefde overwint alles", "Je wordt nooit beter dan je bent", "Niemand kan alles alleen") die het verhaal voortstuwt.

En ik denk dat die premisse ook best politiek kan zijn ("inkomensongelijkheid veroorzaakt onherstelbaar leed")

Er is alleen wat mij betreft een groot verschil tussen het schrijven van een verhaal dat trouw is aan zijn premisse, en het schrijven van een verhaal met als doel het overtuigen van de lezer van je politieke visie.

De premisse "Iedereen moet op partij X stemmen" resulteert volgens mij in bovengenoemde preek.

Het is dus niet zozeer dat politieke onderwerpen slechte verhalen opleveren, maar dat het doel van de schrijver eerst en vooral een waarachtig verhaal moet zijn dat de lezer raakt, niet 'ik wil dat iedereen inziet dat ik gelijk heb'.

Citaat:

Ik heb een personage dat niet politiek bewust is, maar in een ontwikkelingsfase wel politieke boodschappen krijgt en daar van alles omheen ervaart met betrekking tot zichzelf. Daarbij probeert het personage zichzelf te plaatsen binnen een bepaalde context; (politieke) geschiedenis speelt daarbij een rol.

Daarbij heb ik eerder het idee in een slachtoffergebeuren te kunnen belanden dan een preek.

Behoorlijk veel politiek heb ik niet te verwerken. En ik heb er ook nooit over nagedacht of je dan rotzooi krijgt.

Ik kan me heel goed voorstellen dat een personage door het leren van nieuwe dingen de wereld anders gaat zien. En ook dat dat een mooi verhaal op kan leveren.

Yrret
Laatst aanwezig: 5 uren 33 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5966
Harryhol schreef:

Ik denk alleen dat als je als beginnend schrijver (en de meesten hier zijn dat) begint met een politiek idee, je een preek produceert, geen verhaal.

Een goed verhaal gaat over mensen, niet over abstracties.

Harry, waarom blijf jij in jouw feedback hameren met je gedachte dat de 'meesten hier' een beginnend schrijver zijn? Dat klinkt inmiddels als klankloos getrommel op een stoffig drumstel.

Dus volgens jou gaat het niet over abstracties? Ik denk van wel. Elk verhaal begint met een abstractie en blijft een abstractie tot het einde. Hoe zou dat kunnen verdwijnen in een goed verhaal?

Juist vergevorderde schrijvers zijn beter in manipuleren van het leesvolk. Elk verhaal [als je het woord god weglaat] is een preek. Alle grote Nederlandse schrijvers prediken. Elke beginnende schrijver die slachtoffer wil spelen en raadgevende hoogmoed tentoonspreid is een prediker. Velen van hen [die grote] zo opzichtig dat het de kwalificatie 'een goed verhaal' onwaardig is. Dat komt niet zelden door het uit het oog verliezen van de abstracties. Recensenten met een walgelijke smaak noemen dat diepgang en de uitgever van die zogenaamde schrijver predikt het boek aan de boekverkoper die het weer verder predikt aan een wereld die maar doordraait. Nabokov maakt hier handig [mis]gebruik van. Zo weet Nabokov ook dat mensen met een vorm van politieke macht een keer zijn boek lezen. De rotzooi die dan ontstaat is zijn doel. En dat doel bereik je door een bestseller te schrijven. Aantallen zijn niet zelden de enige doorslaggevende macht.

Er is [continu] onderzoek gedaan naar wat mensen lezen. Politieke-voorkeur gaat samen met boek-voorkeur. Is de keuze voor een politieke partij te beïnvloeden door wat men leest? Ja. Zo werkt dat ook met kookboeken. Smaken zijn te beïnvloeden.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Harryhol
Laatst aanwezig: 8 weken 5 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Yrret schreef:
Harryhol schreef:

Ik denk alleen dat als je als beginnend schrijver (en de meesten hier zijn dat) begint met een politiek idee, je een preek produceert, geen verhaal.

Een goed verhaal gaat over mensen, niet over abstracties.

Harry, waarom blijf jij in jouw feedback hameren met je gedachte dat de 'meesten hier' een beginnend schrijver zijn? Dat klinkt inmiddels als klankloos getrommel op een stoffig drumstel.

Concreet dan: ben jij een 'gevorderde'? Hoe veel heb je gepubliceerd? Verdien je regelmatig geld met schrijven? Waaruit blijkt dat je geen beginner meer bent?

Citaat:

Dus volgens jou gaat het niet over abstracties? Ik denk van wel. Elk verhaal begint met een abstractie en blijft een abstractie tot het einde. Hoe zou dat kunnen verdwijnen in een goed verhaal?

Ik denk dat je dan een andere definitie hanteert van abstract dan ik.

Wat ik er mee bedoel is: een verhaal dat niet over geloofwaardige mensen met geloofwaardige emoties gaat, maar in plaats daarvan over ideeën.

Als je woordspelletjes zou spelen (en ik denk niet dat je zoiets doet want dat zou flauw zijn) zou je kunnen zeggen dat elk verhaal alleen uit ideeën bestaat. Maar dan zou je expres mijn punt verkeerd begrijpen. En nogmaals, zo ben jij niet. Je bent beter dan dat.

Citaat:

Juist vergevorderde schrijvers zijn beter in manipuleren van het leesvolk.

Als je met 'manipuleren' bedoelt: 'weet de lezer een overtuigend verhaal te vertellen', dan ja. Schrijven is het manipuleren van gedachten en emotie. Betere schrijvers zijn daar beter in.

Citaat:

Elk verhaal [als je het woord god weglaat] is een preek.

Hangt toch echt af van wat je met het woord 'preek' bedoelt. Een preek betekent doorgaans: een boodschap met als doel de ander te overtuigen van het eigen gelijk zonder dat de ander recht heeft op of de mogelijkheid heeft tot weerwoord, waarbij de inhoud van de preek belerend en betuttelend is.

Als jij wat anders bedoelt, prima. Leg maar uit.

Citaat:

Alle grote Nederlandse schrijvers prediken. Elke beginnende schrijver die slachtoffer wil spelen en raadgevende hoogmoed tentoonspreid is een prediker.

Tja. Ik zie mezelf als verhalenverteller. Als jij jezelf als prediker ziet, is dat aan jou.

Citaat:

Velen van hen [die grote] zo opzichtig dat het de kwalificatie 'een goed verhaal' onwaardig is.

Voorbeelden graag. Zomaar iets roepen heeft niemand wat aan. Zoals het er nu staat lijkt het wel alsof je jezelf boven gepubliceerde schrijvers plaatst. Maar dat zou arrogant zijn, dus ik ga er maar van uit dat je jezelf ongelukkig uitdrukt.

Citaat:

Dat komt niet zelden door het uit het oog verliezen van de abstracties. Recensenten met een walgelijke smaak noemen dat diepgang en de uitgever van die zogenaamde schrijver predikt het boek aan de boekverkoper die het weer verder predikt aan een wereld die maar doordraait. Nabokov maakt hier handig [mis]gebruik van. Zo weet Nabokov ook dat mensen met een vorm van politieke macht een keer zijn boek lezen. De rotzooi die dan ontstaat is zijn doel. En dat doel bereik je door een bestseller te schrijven. Aantallen zijn niet zelden de enige doorslaggevende macht.

Jeetje. De aanwijzingen stapelen zich toch op dat jij jezelf véél beter vindt dan echte schrijvers, uitgevers en critici.

Citaat:

Er is [continu] onderzoek gedaan naar wat mensen lezen. Politieke-voorkeur gaat samen met boek-voorkeur. Is de keuze voor een politieke partij te beïnvloeden door wat men leest? Ja. Zo werkt dat ook met kookboeken. Smaken zijn te beïnvloeden.

Hey! Probeer je me nou te verwarren door op het laatst iets te zeggen waar we het over eens zijn? Wat zijn dit voor trucs!

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 3 uren 26 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5907
Harry Hol schreef:

Concreet dan: ben jij een 'gevorderde'? Hoe veel heb je gepubliceerd? Verdien je regelmatig geld met schrijven? Waaruit blijkt dat je geen beginner meer bent?

Alstublieft niet op de man spelen; dat lokt alleen maar 'jij-bakken' uit. Houd het a.u.b. bij het onderwerp.

Tegelijkertijd doet het er - in deze draad, in verband met het onderwerp - niet zoveel toe of een reageerder niets, een beetje of heel veel literaire werken gepubliceerd heeft. Pieter Waterdrinker en Nabokov kun je geen beginners noemen. Zij zijn de aangevers van het topic dat Imena opende:

Imena schreef:

Het kwam op het volgende neer:
Als je politiek met literatuur vermengt, krijg je rotzooi.

Weet iemand van wie dat citaat is?
En hoe denken jullie erover?

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

Harryhol
Laatst aanwezig: 8 weken 5 dagen geleden
Sinds: 26 Jul 2010
Berichten: 1818
Thérèse schreef:
Harry Hol schreef:

Concreet dan: ben jij een 'gevorderde'? Hoe veel heb je gepubliceerd? Verdien je regelmatig geld met schrijven? Waaruit blijkt dat je geen beginner meer bent?

Alstublieft niet op de man spelen; dat lokt alleen maar 'jij-bakken' uit. Houd het a.u.b. bij het onderwerp.

Tegelijkertijd doet het er - in deze draad, in verband met het onderwerp - niet zoveel toe of een reageerder niets, een beetje of heel veel literaire werken gepubliceerd heeft. Pieter Waterdrinker en Nabokov kun je geen beginners noemen. Zij zijn de aangevers van het topic dat Imena opende:

Imena schreef:

Het kwam op het volgende neer:
Als je politiek met literatuur vermengt, krijg je rotzooi.

Weet iemand van wie dat citaat is?
En hoe denken jullie erover?

Waatom pak je selectief alleen mij er uit? Yrret begon hier met persoonlijke aanvallen.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 3 uren 26 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5907

Omdat jij in # 4 hiermee komt, Harry.

Harry Hol schreef:

Ik wil een verhaal schrijven om te laten zien hoe slecht kapitalisme is', levert 99 van de 100 keer (vooral in de handen van beginners) onechte gekunstelde troep op.

Voor de inhoud van het gesprek over het gestarte onderwerp doet het er niet toe of iemand beginnend of gevorderd schrijver is. De draad gaat over de vermenging van politiek met literatuur.

Maar jullie gaan, ieder op je eigen manier, de diepte in over beginnend schrijver, en het draait uit op een kwalificatie van de forummers:

Harry Hol schreef:

Ik denk alleen dat als je als beginnend schrijver (en de meesten hier zijn dat) begint met een politiek idee, je een preek produceert, geen verhaal

en de persoonlijke vragen, die ik hierboven citeerde (in # 22).

In hoeverre dient dit de draad? Niet.

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

Yrret
Laatst aanwezig: 5 uren 33 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5966

Imena, het onderwerp is - voor mij - zo interessant dat ik jouw topic nog niet los laat. Nieuwe poging dan maar.

Imena schreef:

Afgelopen zondag citeerde Pieter Waterdrinker ? in VPRO Boeken,

Het kwam op het volgende neer:
Als je politiek met literatuur vermengt, krijg je rotzooi.

Weet iemand van wie dat citaat is?

We denken dit inmiddels te weten. Ik in ieder geval wel. Nabokov. Iemand een andere mening?

Imena schreef:

En hoe denken jullie erover?

Dan kan ik het best zeggen hoe ik daar over denk. Maar ook kan ik kennis over Pieter Waterdrinker verwerken in mijn antwoord. Ook mijn kennis over Nabokov.

Kennis over/van Pieter Waterdrinker heb ik niet. Maar wel van wat hij schrijft. Namelijk dat wat hij schrijft. Idem over Nabokov.

Pieter is heel zijdelings interessant. Hij heeft een mening. Maar is niet de citaat-bedenker.

Nabokov is heel interessant. Zowel als mens en als schrijver. Om een deskundige Nabokov-kenner te zijn en/of worden zal je vele uren moeten studeren op zijn werk.

Welke rol spelen 'literatuur en politiek'in zijn leven?

Ik denk dat die twee dingen voor Nabokov niet zijn los te koppelen.

Waarom noemt hij het mengen hiervan rotzooi?

Dat heeft niet [maar mogelijk toch wel] te maken met dat wat de schrijver schrijft.

Het is de lezer die de 'rotzooi' veroorzaakt! In dit specifieke geval een persoon die politiek bedrijft. Iemand met politieke macht die jouw boek in de ban gooit. Dat is voor 'ons' ["Het vrije Westen"] al rotzooi. Iemand die zijn politieke koers gaat varen om de invloed van het boek op de stemmers - het volgzaam volk - schijnheilig te bestempelen als de zijne/hare.

Wat is de publieke opinie? Voor veel politici is dat belangrijk.

Als een schrijver invloed heeft op een mening van het publiek - dan kan ik als leek bedenken dat het een rotzooi kan worden. Kiezers bedrog is rotzooi.

Als een schrijver schrijft zonder dit te willen - het boek gaat de weg van de grote aantallen - is de schrijver onschuldig.

Maar ... Nabokov is niet zo`n sufferd.

Ik denk op basis van wat ik als LEEK [in hoofdletters om mijn oom Henry uit Amerika te ondersteunen in zijn vermeende kennis over mij] weet dat Nabokov met zijn boeken de lezers een richting geeft wat goed is en wat slecht is - volgens hem - en zelfs volgens hem, voor een hele natie. Nabokov stuurt bewust aan op rampkoers - provocatie en rotzooi - om zijn lezers inzicht te geven op de mens die politiek bedrijft.

En ... Nabokov is geen dolle hond.

Dus, zo intelligent als hij is als mens en schrijver geeft hij onderhuids zijn boodschap door in een ogenschijnlijk gewone 'onschuldige' roman. Als hij gaat schreeuwen is de kans groot dat een schrijver van zijn formaat - in die tijd - een 'plotselinge' dood overkomt. Alexander Litvinenko zal niet de enige zijn.

Plottheorie van Yrret de Leek.

Ik [Yrret] als beginnend schrijver met een rugzak vol aanname`s uit de gratis "Rotzooi" website`s van Internet - de Telegraaf als mijn meest betrouwbare bron en de Libelle voor de opmaak en een opleiding als boerenknecht, hoop ooit eens een schrijver te worden wiens boek door een 'echte' uitgever en een 'echte boekverkoper' haar weg weet te vinden naar 1 mens. Afhankelijk wie dat mens is kan ook mijn literaire thriller " politiek rotzooi" veroorzaken.

Imena schreef:

Ik probeerde ooit iets politieks toe te voegen aan een tekst en dat sloeg de plank volledig mis bij de schrijfcoach, waar ik op dat moment bij was.

Kick die schrijfcoach!

Imena schreef:

Terwijl ik het wel relevant vond politiek aan te halen.
Vanuit de belevingswereld van de hoofdpersoon ook.

Volg je hart.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

Lees Schrijven Magazine
  • Leer schrijven als Stephen King
  • Alles wat een schrijver moet weten over uitgeverijen
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • De schrijfdip en wat je ertegen kunt doen

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór 23 september 16:00 u. een abonnement!

MELD JE AAN
Verkoopt jouw boekhandel Schrijven Magazine?

Benieuwd of jouw boekhandel of kiosk Schrijven Magazine verkoopt? Zoek het op in de storelocator.

Zoek een verkooppunt