Start » Forum » Het schrijfproces » Stijl en techniek » Artikel perspectieffouten van gisteren

Artikel perspectieffouten van gisteren

23 reacties [Laatste bericht]
hdvug
Laatst aanwezig: 1 jaar 30 weken geleden
Sinds: 17 Dec 2016
Berichten: 13

Artikel perspectieffouten van gisteren

Dit stond in dat artikel:

Terwijl ik met Leo praat, zie ik hem telkens over mijn schouder richting het raam kijken, waar zijn moeder de vitrages opzij heeft geschoven om hopelijk iets van ons gesprek op te vangen. Al zou ze maar íéts uit onze lichaamshouding kunnen opmaken. De ik-figuur kan Leo wél naar het raam achter zich zien kijken, mits hij weet dat daar een raam is, maar als hij zich niet omdraait, kan hij Leo’s moeder níét zien. Daarbij kan Leo noch de ik bepalen of zijn moeder iets van het gesprek ‘hoopt’ op te vangen.

Dat dit fout is, lijkt mij inderdaad logisch. De ik kan Leo's moeder niet zien.

Deze zin snap ik echter niet helemaal: 'Daarbij kan Leo noch de ik bepalen of zijn moeder iets van het gesprek ‘hoopt’ op te vangen. En de laatste zin (‘Al zou ze maar...’) valt zowel buiten het perspectief van de ik als van Leo.'

De ik kan toch vermoeden dat zij iets probeert op te vangen, bijvoorbeeld uit eerdere ervaringen?

De zin 'Al zou ze maar...' vind ik niet mooi, maar dat geldt hetzelfde: Stel dat de ik weet dat Leo's moeder zo nieuwsgierig is dat ze haar uiterste best doet om iets te weten te komen van het gesprek?

Waarom is dat dan toch fout?

Reacties

janpmeijers
Laatst aanwezig: 14 uren 21 min geleden
Sinds: 8 Mrt 2013
Berichten: 5933

hdhug,

Het fragmentje is vanuit de ik. Die ik kan niet weten dat die moeder 'hopelijk' iets opvangt. Hij (Ik) zou het kunnen vermoeden, echter dat staat er niet. De zinsnede over die moeder is vanuit haar geschreven - het wordt als feit gebracht.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 16 uren 47 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5901

Hij kan wel vermoeden dat de moeder hoopt iets op te vangen. Dan zou de tekst iets anders geformuleerd moeten worden.

In plaats van:

Citaat:

Terwijl ik met Leo praat, zie ik hem telkens over mijn schouder richting het raam kijken, waar zijn moeder de vitrages opzij heeft geschoven om hopelijk iets van ons gesprek op te vangen. Al zou ze maar íéts uit onze lichaamshouding kunnen opmaken.

kan het iets worden als:

Terwijl ik met Leo praat, zie ik hem telkens over mijn schouder richting het raam kijken, waar zijn moeder de vitrages opzij heeft geschoven, waarschijnlijk in de hoop iets van ons gesprek op te vangen. Al zou ze maar íéts uit onze lichaamshouding kunnen opmaken, dan was ze vast al tevreden.

Dan vermeng je de gedachtes / verwachtingen van het ik-personage met die van een ander personage, in dit geval die van de moeder. Een ik-personage kan zich natuurlijk wel (proberen te) verplaatsen in andermans gedachten, wensen e.d.

Over welk artikel gaat het eigenlijk?

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

hdvug
Laatst aanwezig: 1 jaar 30 weken geleden
Sinds: 17 Dec 2016
Berichten: 13

Hartelijk bedankt:

Het gaat om dit artikel: https://schrijvenonline.org/nieuws/preview-dit-zij...

Maar waarom is dit dan niet fout:

'Don't come in,' said I to him; but he stepped a moment into the well-lighted vestibule. I had not wished him to see that 'the water stood in my eyes,' for his was too kind a nature ever to be needlessly shown such sins of sorrow. He always wished to heal - to relieve - when, physician as he was, neither cure nor alleviation were, perhaps, in his power.

De laatste zin is naar mijn mening een voorbeeld van de onbetrouwbare verteller. Wat is het verschil tussen het foute stukje uit het artikel, en het stuk uit dit boek?

Martijn H
Laatst aanwezig: 1 dag 16 uren geleden
Sinds: 18 Apr 2017
Berichten: 259

De I zegt 'always', hierbij baseert hij zich op zijn eigen kennis over die persoon. Voorts zegt hij 'perhaps', waarbij hij zelf een aanname doet. Dat is de 'waarschijnlijk' die Therese had toegevoegd.

Maak ik sens?

Nyctea
Laatst aanwezig: 43 weken 5 dagen geleden
Sinds: 5 Jul 2016
Berichten: 108

'Terwijl ik met Leo praat, zie ik hem telkens over mijn schouder richting het raam kijken, waar zijn moeder de vitrages opzij heeft geschoven om hopelijk iets van ons gesprek op te vangen.'

Volgens mij zit het probleem in deze zin er niet zozeer in dat de ik die hoop niet kan vermoeden. Het zit hem in het feit dat 'hopelijk' op de ik slaat. Zoals het er staat, hoopt de ik dat de moeder iets zal kunnen opvangen. Stel dat de ik samen met de moeder van Leo het gesprek precies hier heeft georkestreerd, opdat de moeder zou kunnen horen wat er wordt uitgewisseld (en de ik hoopt dat het lukt), dan klopt het wel.

'Een huis zonder boeken is als een lichaam zonder ziel' (Cicero)
Schrijfster van 'Overstekers'

Yrret
Laatst aanwezig: 18 uren 32 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5956
hdvug schreef:

'Don't come in,' said I to him; but he stepped a moment into the well-lighted vestibule. I had not wished him to see that 'the water stood in my eyes,' for his was too kind a nature ever to be needlessly shown such sins of sorrow. He always wished to heal - to relieve - when, physician as he was, neither cure nor alleviation were, perhaps, in his power.

Dit is helemaal fout.

hdvug schreef:

De laatste zin is naar mijn mening een voorbeeld van de onbetrouwbare verteller.

De laatste zin die ik lees is naar mijn mening een voorbeeld van iemand die het begrip Nederlandstalig niet begrijpt.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

hdvug
Laatst aanwezig: 1 jaar 30 weken geleden
Sinds: 17 Dec 2016
Berichten: 13

Bedankt, Nyctea. Dat zou inderdaad de oplossing kunnen zijn.

#Martijn H: Perhaps slaat op het feit dat genezing w e l l i c h t niet in zijn macht lag. Ook always wordt niet altijd gebruikt, bijvoorbeeld in het volgende voorbeeld:

While he stood aghast, she came forward alert, composed, in the best yet most tranquil spirits: no novice to her habits but would have thought she had just some in, and scouted the idea of her ear having been glued to the key-hole for at least ten minutes.

Hier is de 'she' net binnen gekomen. Toch wordt de stemming beschreven.

Waarom doet u zo stekelig, Yrret?

Het Engelse citaat komt uit Villette van Charlotte Brontë en is dus niet fout. Ook de onbetrouwbare verteller is geen verzinsel van mij, maar afkomstig uit de biografie van Juliet Baker.

Martijn H
Laatst aanwezig: 1 dag 16 uren geleden
Sinds: 18 Apr 2017
Berichten: 259

Betekent 'scouted the idea of' niet dat de he-persoon een idee overweegt? En dat hij 'no novice' was over haar 'habits' dat hij dat doet op basis van de ruime ervaring die hij met haar heeft opgedaan?

Het is niet bepaald het gemakkelijkste Engels en het zou handiger zijn om met Nederlandstalige voorbeelden te werken, maar ik zie hier nog geen onbetrouwbare verteller in.

In je voorbeeld met Leo etc hoeft er ook niet per se een probleem te zijn, zolang je het houdt bij de perceptie, de beleving, het beoordelingsvermogen etc van de ik-persoon bij wie het perspectief ligt.

Er komt een probleem als je de ik-persoon iets laat concluderen waartoe hij feitelijk niet in staat kan zijn.

Thérèse
beheerder
Laatst aanwezig: 16 uren 47 min geleden
Sinds: 2 Aug 2009
Berichten: 5901

Laten we het in elk geval houden bij Nederlandstalige teksten. Daar is SO ook voor bedoeld.

Tijdens de zomervakantie schrijfmeters maken in De scribbe? Lees er meer over op deze pagina.

hdvug
Laatst aanwezig: 1 jaar 30 weken geleden
Sinds: 17 Dec 2016
Berichten: 13

In ieder geval bedankt.

Een Nederlandse vertaling heb ik wel, maar die is tamelijk slecht. Je conclusies zijn correct.

De kern van Vilette is nu juist dat de verteller sterk bevooroordeeld is en allerlei conclusies trekt die twijfelachtig of onjuist gaan. De hoofdpersoon vormt een oordeel wat onjuist is: zij benadrukt telkens dat die hij een geweldig persoon is, maar zijn daden geven een ander beeld.

Natuurlijk zijn deze twee voorbeelden onvoldoende om een onbetrouwbare verteller te laten zien. Neem dat maar even aan, of zoek op 'villette unreliable narrator' als je me niet op mijn woord wilt geloven.

De kern van mijn vraag: Waarom kan het allereerste voorbeeld van Leo niet gewoon een onbetrouwbare verteller zijn? Met andere woorden: ik zie de fout niet zo. Een onbetrouwbare verteller is niets bijzonders.

(Ook de oplossing van Nyctea is mogelijk, maar in een artikel over perspectief lijkt mij dat niet aannemelijk)

Is het misschien handiger contact op te nemen met de schrijver van het artikel?

hdvug
Laatst aanwezig: 1 jaar 30 weken geleden
Sinds: 17 Dec 2016
Berichten: 13
Thérèse schreef:

Laten we het in elk geval houden bij Nederlandstalige teksten. Daar is SO ook voor bedoeld.

Sorry, dat wist ik niet.

De Nederlandse vertaling is de volgende: 'Ga niet mee naar binnen' zei ik tegen hem; maar toch stapte hij even de welverlichte vestibule in. Ik had gewenst, dat hij niet zag hoe mij de waterlanders in de ogen stonden, want hij was te teerhartig van aard om hem nodeloos zulke blijken van verdriet te tonen. Hij wilde altijd helen, verlichten ook dan wanneer, al was hij ook honderdmaal dokter, genezing of verzachting waarschijnlijk niet in zijn vermogen lag.

Mijn stelling is: De ik-persoon neemt aan de Leo's moeder haar uiterste best doet iets te horen, hoewel hij dat niet kan weten.

Ik heb een mail gestuurd naar de schrijver van het artikel.

janpmeijers
Laatst aanwezig: 14 uren 21 min geleden
Sinds: 8 Mrt 2013
Berichten: 5933

hdvug,

Citaat:

Mijn stelling is: De ik-persoon neemt aan de Leo's moeder haar uiterste best doet iets te horen, hoewel hij dat niet kan weten.

Jouw stelling is een aanname van wat Leo over zijn moeder zou kunnen vinden. In de tekst staat echter een mededeling over Leo's moeder, buiten Leo om.

hdvug
Laatst aanwezig: 1 jaar 30 weken geleden
Sinds: 17 Dec 2016
Berichten: 13

Dat klopt, maar dat doet Charlotte Brontë in Villette ook.

Terwijl hij daar nog stond, geheel ontdaan, kwam zij in al haar levendigheid tevoorschijn, beheerst en in een voortreffelijke, zij het uiterst rustige stemming, iemand die haar gewoonten niet kende, zou zeker hebben gedacht dat ze net was binnengekomen, en het denkbeeld dat ze minstens tien minuten met haar oor tegen het sleutelgat gelegen had, met verachting van zich hebben geworpen. (stuk staat in ik-perspectief)

Daar komt bij dat het vetgedrukte stukje later ook nog onjuist blijkt te zijn.

Wat is het verschil?

Yrret
Laatst aanwezig: 18 uren 32 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 5956
hdvug schreef:

Waarom doet u zo stekelig, Yrret?

Het Engelse citaat komt uit Villette van Charlotte Brontë en is dus niet fout. Ook de onbetrouwbare verteller is geen verzinsel van mij, maar afkomstig uit de biografie van Juliet Baker.

Als u dit al stekelig noemt. Waarom ik dit doe. Dat zal beslist met uw ietwat tenenkrommende stelligheid te maken hebben dat - omdat het van Charlotte Brontë komt [!] - is het dus [!] niet fout.

Vrijblijvend advies - lees Walter Breedveld.

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

janpmeijers
Laatst aanwezig: 14 uren 21 min geleden
Sinds: 8 Mrt 2013
Berichten: 5933

hvbug,

Citaat:

Dat klopt, maar dat doet Charlotte Brontë in Villette ook.

nee, in het voorbeeld van Brontë #11 is er sprake van een directe waarneming van de ik gevolgd door een interpretatie van die ik - alles is dus geschreven vanuit de ik.

hdvug
Laatst aanwezig: 1 jaar 30 weken geleden
Sinds: 17 Dec 2016
Berichten: 13

De link met Walter Breedveld snap ik even niet, sorry.

Als een boek als één van de meesterwerken van de victoriaanse literatuur geldt en Charlotte Brontë die 'fout' meerdere tientallen keren maakt, is de conclusie dat het geen fout is, vrij logisch.

Konstantin Paustovskij doet overigens regelmatig hetzelfde. Hij had de Nobelprijs moeten krijgen, maar kreeg die niet onder druk van het Sovjet-regime.

Ik hoop dat u begrijpt dat ik die conclusie trok. De schrijver van een erkend meesterwerk staat in het algemeen boven de regels.

hdvug
Laatst aanwezig: 1 jaar 30 weken geleden
Sinds: 17 Dec 2016
Berichten: 13
janpmeijers schreef:

hvbug,

Citaat:

Dat klopt, maar dat doet Charlotte Brontë in Villette ook.

nee, in het voorbeeld van Brontë #11 is er sprake van een directe waarneming van de ik gevolgd door een interpretatie van die ik - alles is dus geschreven vanuit de ik.

Ah, hartelijk bedankt. Ik snap het.

De oplossing is heel simpel: Omdat de ik Leo's moeder niet kan zien, kan de ik niet bepalen wat die moeder denkt. De eerste fout volgt uit de tweede. Als de ik Leo's moeder wel had kunnen zien (over de schouder), was er geen probleem geweest.

Dan is de vraag opgelost, iedereen bedankt voor de gedane moeite.

Yrret, ik blijf erbij dat Charlotte Brontë geen fout maakt, maar laten we daar niet verder over discussiëren, daar komen we niet verder mee.

Martijn H
Laatst aanwezig: 1 dag 16 uren geleden
Sinds: 18 Apr 2017
Berichten: 259

Bronte maakt geen fout omdat alles is geschreven vanuit de ik (dwz omdat ze in het juiste perspectief blijft), niet omdat ze beroemder is dan wij met zijn allen bijelkaar.:-)

Nyctea
Laatst aanwezig: 43 weken 5 dagen geleden
Sinds: 5 Jul 2016
Berichten: 108
hdvug schreef:

(Ook de oplossing van Nyctea is mogelijk, maar in een artikel over perspectief lijkt mij dat niet aannemelijk)

Voor mij heeft dat toch wel met perspectief te maken (de vraag wie het 'hopelijk' denkt). Al doet de beschrijving van de schrijver van het artikel inderdaad vermoeden dat die een ander probleem ziet, dat ik dan weer niet zie. Je kunt inderdaad een vermoeden hebben over iemands gevoelens, alleen zou je dat dan anders moeten formulieren, zoals Thérèse hoger al demonstreerde, of zoals in de voorbeeldcitaten.

Eigenlijk vloeit alles voort uit wat 'hopelijk' betekent => 'naar ik hoop'. Dat kun je dus simpelweg alleen maar over de ik (of het focaliserende personage zeggen).

'Een huis zonder boeken is als een lichaam zonder ziel' (Cicero)
Schrijfster van 'Overstekers'

Tja
Laatst aanwezig: 1 dag 8 uren geleden
Sinds: 4 Mei 2009
Berichten: 14122

Je schreef dat de Nederlandse vertaling slecht is. Dat is de Engelse vertaling ook.

Waar je ook bent, 'Ik zal je vinden'.

marlie
Laatst aanwezig: 1 jaar 5 weken geleden
Sinds: 29 Okt 2015
Berichten: 1656
Nyctea schreef:

'Terwijl ik met Leo praat, zie ik hem telkens over mijn schouder richting het raam kijken, waar zijn moeder de vitrages opzij heeft geschoven om hopelijk iets van ons gesprek op te vangen.'

Volgens mij zit het probleem in deze zin er niet zozeer in dat de ik die hoop niet kan vermoeden. Het zit hem in het feit dat 'hopelijk' op de ik slaat. Zoals het er staat, hoopt de ik dat de moeder iets zal kunnen opvangen. Stel dat de ik samen met de moeder van Leo het gesprek precies hier heeft georkestreerd, opdat de moeder zou kunnen horen wat er wordt uitgewisseld (en de ik hoopt dat het lukt), dan klopt het wel.

Naar mijn mening slaat 'hopelijk' wel op de moeder. Het is niet omdat de zin praktisch met 'ik' begint, dat hopelijk naar 'ik' verwijst. Ik bedoel, eerste deel vd zin ond=ik, (ik praat, ik zie), in de bijzin (heb ik het goed?) is het onderwerp=moeder, ze schuift in de hoop iets op te vangen. Het 'hopelijk' verwijst voor me naar het laatste onderwerp. MOEDER schuift niet zodat IK kan hopen dat ze iets opvangt. Als het echt zo zou zijn, moet de zin aangepast worden.

He who knows others is wise. He who knows himself is enlightened. (Lao Tzu - Te Tao Ching 3.3).
'When in doubt, have a man come in with his gun' (Raymond Chandler)

marlie
Laatst aanwezig: 1 jaar 5 weken geleden
Sinds: 29 Okt 2015
Berichten: 1656

***

He who knows others is wise. He who knows himself is enlightened. (Lao Tzu - Te Tao Ching 3.3).
'When in doubt, have a man come in with his gun' (Raymond Chandler)

Nyctea
Laatst aanwezig: 43 weken 5 dagen geleden
Sinds: 5 Jul 2016
Berichten: 108
marlie schreef:
Nyctea schreef:

'Terwijl ik met Leo praat, zie ik hem telkens over mijn schouder richting het raam kijken, waar zijn moeder de vitrages opzij heeft geschoven om hopelijk iets van ons gesprek op te vangen.'

Volgens mij zit het probleem in deze zin er niet zozeer in dat de ik die hoop niet kan vermoeden. Het zit hem in het feit dat 'hopelijk' op de ik slaat. Zoals het er staat, hoopt de ik dat de moeder iets zal kunnen opvangen. Stel dat de ik samen met de moeder van Leo het gesprek precies hier heeft georkestreerd, opdat de moeder zou kunnen horen wat er wordt uitgewisseld (en de ik hoopt dat het lukt), dan klopt het wel.

Naar mijn mening slaat 'hopelijk' wel op de moeder. Het is niet omdat de zin praktisch met 'ik' begint, dat hopelijk naar 'ik' verwijst. Ik bedoel, eerste deel vd zin ond=ik, (ik praat, ik zie), in de bijzin (heb ik het goed?) is het onderwerp=moeder, ze schuift in de hoop iets op te vangen. Het 'hopelijk' verwijst voor me naar het laatste onderwerp. MOEDER schuift niet zodat IK kan hopen dat ze iets opvangt. Als het echt zo zou zijn, moet de zin aangepast worden.

Ik ben het met je eens dat wie dit opschrijft het waarschijnlijk zo bedoelt... maar het kan bij mijn weten dus niet, door de betekenis van 'hopelijk' => 'naar ik hoop' kan per definitie alleen op 'ik' slaan. Lijkt mij toch...

'Een huis zonder boeken is als een lichaam zonder ziel' (Cicero)
Schrijfster van 'Overstekers'

Lees Schrijven Magazine
  • Leer schrijven als Stephen King
  • Alles wat een schrijver moet weten over uitgeverijen
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • De schrijfdip en wat je ertegen kunt doen

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór 23 september 16:00 u. een abonnement!

MELD JE AAN
Lees Schrijven Magazine!

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór 23 september!

Word abonnee!