Start » Forum » Het schrijfproces » Stijl en techniek » Ik/perspectief

Ik/perspectief

16 reacties [Laatste bericht]
Aliccia
Laatst aanwezig: 3 jaren 44 weken geleden
Sinds: 24 Jul 2012
Berichten: 263

Ik/perspectief

Beste SOL-leden,

Stel dat iemand een verhaal in het ik-perspectief schrijft. Op een bepaald moment bevindt de hp zich in een trein. Hij kijkt naar de mensen om zich heen en denkt zoiets:` Ze staren allemaal even naar de lege plaats en beslissen dat een stoelendans maar iets voor de kleuterschool is.`
Wat denken jullie, is het verhaal nog in het ik-perspectief, of de alwetende verteller?

Groetjes,
Aliccia

Reacties

Diana Silver
Laatst aanwezig: 1 uur 13 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4950

Zolang dit een gedachte is van de ik-personge is het helemaal in lijn met het ik-perspectief, no worries.

Waar waren we gebleven?

Aliccia
Laatst aanwezig: 3 jaren 44 weken geleden
Sinds: 24 Jul 2012
Berichten: 263

Dank je wel, Diana.
Het voorbeeld was niet van mij, ik twijfelde alleen over...
Have a nice day;)

Xuchiejlala
Laatst aanwezig: 3 jaren 5 weken geleden
Sinds: 20 Jul 2010
Berichten: 751

Dit is meer een opmerking van de alwetende verteller.

Ze staren allemaal even naar de lege plaats kan nog vanuit het ik-perspectief, omdat de ik kan zien dat iedereen naar de lege plaats staart, maar en beslissen dat een stoelendans maar iets voor de kleuterschool is is een auctoriaal (alwetende) opmerking, omdat de ik niet kan weten wat iedereen denkt en beslist, tenzij dit letterlijk door iedereen gezegd wordt.

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 21 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644
Xuchiejlala schreef:

Dit is meer een opmerking van de alwetende verteller.

Ze staren allemaal even naar de lege plaats kan nog vanuit het ik-perspectief, omdat de ik kan zien dat iedereen naar de lege plaats staart, maar en beslissen dat een stoelendans maar iets voor de kleuterschool is is een auctoriaal (alwetende) opmerking, omdat de ik niet kan weten wat iedereen denkt en beslist, tenzij dit letterlijk door iedereen gezegd wordt.

De crux zit inderdaad in het woord beslissen. Dat is een nogal afstandelijk woord waardoor de verteller duidelijk afstand neemt van het personage. Het ligt dan voor de hand te denken dat het een alwetende verteller wordt/is.
Hoewel het nog steeds kan dat de 'ik' denkt (van mening is) dat de anderen dat beslissen.
Hoe dan ook, het is verwarrend.

Beter is het om duidelijk te maken (met woordkeus) dat we als lezer nog steeds in het hoofd van de ik zitten.
bv:
'Ze staren allemaal even naar de lege plaats. Zo'n suffe stoelendans is echt iets voor de kleuterschool.'

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

Diana Silver
Laatst aanwezig: 1 uur 13 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4950

Hier ben ik het toch werkelijk niet mee eens. Het is namelijk helemaal niet de mening van de hoofdpersoon dat stoelendans voor de kleuterschool is. Het is wat de hoofdpersoon zich voorstelt dat de mening van de treinpassagiers is.

Er zijn schrijvers die hun viewpoint-personage hele alinea's laten fantaseren over de gedachten van anderen.

Waar waren we gebleven?

Xuchiejlala
Laatst aanwezig: 3 jaren 5 weken geleden
Sinds: 20 Jul 2010
Berichten: 751
Diana Silver schreef:

Hier ben ik het toch werkelijk niet mee eens. Het is namelijk helemaal niet de mening van de hoofdpersoon dat stoelendans voor de kleuterschool is. Het is wat de hoofdpersoon zich voorstelt dat de mening van de treinpassagiers is..

Daarom juist. Maar de zin komt nu over alsof de 'ik' een alwetende persoon is die in de hoofden van de treinpassagiers kan kijken en weet wat zij beslissen. Tenzij de 'ik' inderdaad een alwetende persoon is, zou ik de zin aanpassen zodat het duidelijk dat het een voorstelling van de ik-persoon is. Het voorbeeld van Johan, bijvoorbeeld, maakt de zin al een stuk duidelijker.

Diana Silver
Laatst aanwezig: 1 uur 13 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4950

Hm, nee het komt over alsof de ik-persoon een pretentieus, aanmatigend persoon is die zich inbeeldt dat hij weet wat anderen denken.

Het zegt iets over het karakter van de ik. Ik vind het als zodanig een heel sterk stijlfiguur. Geen perspectiefwisseling.

Waar waren we gebleven?

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 21 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644
Diana Silver schreef:

Hier ben ik het toch werkelijk niet mee eens. Het is namelijk helemaal niet de mening van de hoofdpersoon dat stoelendans voor de kleuterschool is. Het is wat de hoofdpersoon zich voorstelt dat de mening van de treinpassagiers is.

??? Dat is precies wat ik zeg.

Misschien ontstaat ons misverstand doordat het tekstfragmentje te kort is. Uit eerdere, of latere tekst zou je kunnen opmaken of beslissen wel of niet een vreemd woord is voor de HP. In dit tekstfragment hoeft geen sprake te zijn van een onduidelijk perspectief, maar dat weet ik nu niet. Is de verwarring die de schrijver sticht doelbewust, of is het slordigheid? Ik weet het niet.

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

Aliccia
Laatst aanwezig: 3 jaren 44 weken geleden
Sinds: 24 Jul 2012
Berichten: 263

Bedankt allemaal!
Mijn variant is ´´Ze staren even naar de lege plaats. Misschien denken ze dat een stoelendans maar iets voor de kleuterschool is.`
Zou dat het dilemma oplossen?

Xuchiejlala
Laatst aanwezig: 3 jaren 5 weken geleden
Sinds: 20 Jul 2010
Berichten: 751
Aliccia schreef:

Bedankt allemaal!
Mijn variant is ´´Ze staren even naar de lege plaats. Misschien denken ze dat een stoelendans maar iets voor de kleuterschool is.`
Zou dat het dilemma oplossen?

Vind ik wel, want nu is het meer een vermoeden en dat vind ik duidelijker en beter bij het 'ik'-perspectief passen dan het origineel.

Aliccia
Laatst aanwezig: 3 jaren 44 weken geleden
Sinds: 24 Jul 2012
Berichten: 263

Dank je wel, Xuchiejlala!

Diana Silver
Laatst aanwezig: 1 uur 13 min geleden
Sinds: 8 Nov 2010
Berichten: 4950

Hmmmmm het dilemma oplossen doet het wel.

Maar het resultaat is minder sterk, minder sprekend, gewoon minder.

Vind ik.

@ Johan, ja je hebt gelijk, we hebben een misverstand om niets. Mijn uitganspunt is dat deze zin een deel is van een interne monoloog, of in ieder geval van een tekst waar de schrijver wel vaker letterlijke gedachten van de ik-persoon neerschrijft.

Waar waren we gebleven?

Suicune
Laatst aanwezig: 1 jaar 8 weken geleden
Sinds: 24 Okt 2012
Berichten: 559

Het kan naar mijn mening prima, mits het een pure gedachte is van de hoofdpersoon. Dan zou het dus bijvoorbeeld schuingedrukt kunnen staan, en/of met een vorm van "dacht ik" erbij. Zo is het tenminste duidelijk dat het echt de hoofdpersoon is die het denkt en niet de schrijver.

Codex Phantasiae: een blog met tips voor fantasyschrijvers! https://codexphantasiae.wordpress.com/

Johan Bordewijk
Laatst aanwezig: 3 jaren 21 weken geleden
Sinds: 6 Jan 2011
Berichten: 644
Suicune schreef:

Het kan naar mijn mening prima, mits het een pure gedachte is van de hoofdpersoon. Dan zou het dus bijvoorbeeld schuingedrukt kunnen staan, en/of met een vorm van "dacht ik" erbij. Zo is het tenminste duidelijk dat het echt de hoofdpersoon is die het denkt en niet de schrijver.

Dat zou ik nou weer niet doen. Ik zou dit in de erlebte rede houden. Dan kun je als schrijver spelen met de onduidelijkheid, dan wordt het een stijlmiddel.

Maar, waar is waar, het lost de ambiguiteit op. Met als gevolg (mi) dat het ook de speelse karakter van de tekst doodslaat.

Johan Bordewijk, www.johanbordewijk.nl
Mijn tweede boek 'Zwerfvuil' (ISBN: 9789078905677) is nu verkrijgbaar.

Yrret
Laatst aanwezig: 12 uren 59 min geleden
Sinds: 16 Jul 2012
Berichten: 6014

Dat was geen makkelijke vraag voor mij. Ik was dan ook erg benieuwd naar de antwoorden.
Ik heb geen verstand van dit soort zaken. Mijn gevoel sluit zich makkelijker bij Xuchiejlala aan.

Ze staren even naar de lege plaats. Misschien denken ze dat een stoelendans maar iets voor de kleuterschool is.
Bovenstaande zin is voor mij nu een duidelijker ik-perspectief dan --
Ze staren allemaal even naar de lege plaats en beslissen dat een stoelendans maar iets voor de kleuterschool is.

-- Maar het resultaat is minder sterk, minder sprekend, gewoon minder. -- Zegt Diana Silver
Dat zie ik iets anders. Het doel was een duidelijk ik-perspectief te vormen.

Maar dit is een mooie stelling van Diana Silver, die volgens mij klopt.
-- Het is namelijk helemaal niet de mening van de hoofdpersoon dat stoelendans voor de kleuterschool is. Het is wat de hoofdpersoon zich voorstelt dat de mening van de trein passagiers is.
Gevolgd door:
--- Er zijn schrijvers die hun viewpoint-personage hele alinea's laten fantaseren over de gedachten van anderen. --
En dit is ook waar, denk ik.

Nou ben ik nog niets wijzer om zelf een mening te vormen.
Tot ik de zin lees van Johan Bordewijk, met de opmerking; De crux zit inderdaad in het woord beslissen.
-- Ze staren allemaal even naar de lege plaats. Zo'n suffe stoelendans is echt iets voor de kleuterschool. --
Maar is dat echt zo?

1 Ze staren allemaal even naar de lege plaats en beslissen dat een stoelendans maar iets voor de kleuterschool is.
2 Ze staren even naar de lege plaats. Misschien denken ze dat een stoelendans maar iets voor de kleuterschool is.
3 Ze staren allemaal even naar de lege plaats. Zo'n suffe stoelendans is echt iets voor de kleuterschool.

Of deze.
-- Ze staren allemaal naar de lege plaats. Een stoelendans is iets voor de kleuterschool. Ze beslissen niets te doen. --

Ik kies op basis van ik hier allemaal lees voor een homodiëgetische vertelling.

Dan hoef je deze vraag niet meer stellen: ' Wat denken jullie, is het verhaal nog in het ik-perspectief, of de alwetende verteller?'

Ooit protesteerde ik tegen het 'monopolie der oude heren'. Nu ben ik er zelf één.

MVSmit
Laatst aanwezig: 27 weken 1 dag geleden
Sinds: 14 Mrt 2012
Berichten: 229
Citaat:

Ze staren allemaal even naar de lege plaats en beslissen dat een stoelendans maar iets voor de kleuterschool is.

Zou het verschil maken als je ipv 'beslissen' het woord 'besluiten' gebruikt? Zie ook http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/104/. En als de zin luidt; 'Ze staren allemaal even naar de lege plaats en beslissen door te lopen.' Is het dan wel in ik-perspectief geschreven?

'Well, I'm still a million bucks shy of bein' a millionaire' - Del Griffith

Lees Schrijven Magazine
  • Stephen King: schrijfadviezen van de thrillerkoning
  • Wanneer ben je klaar voor een uitgeverij?
  • Schrijftips van Sander Kollaard (Stadium IV)
  • Wat verdien je aan een boek?
  • Crashcourse publiciteit & promotie
  • Wat kun je doen tegen een schrijfdip?
  • Hoe voorkom je langdradige dialogen?

Dit nummer niet missen, maar nog geen abonnee? Neem vóór maandag 23 september 16:00 u. een abonnement!

Introductiekorting!
Lees Schrijven Magazine

Lees het komende nummer van Schrijven Magazine. Meld je aan vóór maandag 16:00 u.!

Word abonnee