Wat maakt een gedicht goed of slecht?

Als volkomen leek op het gebied van gedichten, let ik ook vooral op ritme en klankkleur. Klinkt het goed als je het voordraagt, of blijf je haken? Bij een prozatekst is een hapering hier of daar niet onoverkomelijk, maar bij gedichten moet het op dat vlak echt 100% goed zitten, denk ik, of anders wordt het onleesbaar. Vooral vrije dichtvormen worden voor mij vaak een woordenbrij die niet aangenaam om te lezen is. Daarnaast hangt het denk ik van de inhoud af of een gedicht me aanspreekt of niet. Ik hou in verhalen niet van te veel verklaring, maar in een gedicht lijkt dat mij nu net wel meer op zijn plaats om het begrijpelijk te houden.

Wat een gedicht (volgens mij) beter maakt: *originaliteit *het gaat echt ergens over (hierover kunnen de meningen verschillen) *het is taalkundig gezien zo in elkaar gezet dat het voor een breed publiek interessant is. *het raakt/ontroerd *het prikkelt de lezer *het wordt mooier naarmate het vaker gelezen wordt. wat een gedicht slechter maakt: *overbodige woorden *de inhoud 'klopt niet' (bijvoorbeeld omdat de dichter zichzelf tegenspreekt) *Het is ritmisch te simpel opgebouwd (bijvoorbeeld aabaa of ababab) *Het is inhoudelijk niet echt origineel te noemen. *rijmdwang

Een goed gedicht voldoet aan zijn eigen regels. Bijvoorbeeld: als het helemaal als een sonnet is opgebouwd, dan moet je dat tot het einde volhouden. Tenzij het gedicht erover gaat dat het einde imperfect is, dan past het beter als er een afwijking is. Vorm en inhoud zullen dus grotendeels overeen moeten stemmen. Wanneer is gekozen voor ritme en rijm (van welke soort dan ook) moet dat ook in ieder woord doorgevoerd worden; klemtonen, klankkleur. Zo'n verklarende zin zou ik mooi vinden als die terugkomt in de constructie, bijvoorbeeld: iedere tweede zin van een strofe is een verklarende zin. Ik vind een gedicht, ook (zeker!) als het een vrij gedicht is, mooier als er een bepaalde structuur in zit. De structuur maakt de vorm en kan dus deels de inhoud bepalen. Dat kan dus ook door bijvoorbeeld een bepaald type zin terug te laten komen, als die in de derde strofe wat vaag is, kun je de betekenis uit de structuur halen. Een goed gedicht zet een persoonlijke observatie van de dichter om naar een algemene waarheid/schoonheid die voor iedereen geldig is.

Een goed gedicht voldoet aan zijn eigen regels.

Precies. Je kunt ook zeggen: een goed is goed als de schrijver dat vindt. Als je vindt dat het commentaar van lezers hout snijdt, is te overwegen het gedicht aan te passen. Zo niet, dan niets aan doen. (dat gevoel of lezers gelijk hebben zit in je buik, hoe meer je vindt dat ze ongelijk hebben hoe meer gelijk ze hebben) Volgens mij geldt dit overigens ook voor proza.

wat een gedicht slechter maakt: (...) *Het is ritmisch te simpel opgebouwd (bijvoorbeeld aabaa of ababab)

Dit neem ik terug, want: Toen ik een gedicht schreef voor de workshop 'Ontdek je schrijftalent'(april 2008) kreeg ik het commentaar dat ik de klassieke Sinterklaasschrijfstijl (aa-bb-cc) had gebruikt, waarover mijn docent me vertelde: "Wil je zoiets uít de sfeer van Sinterklaas houden dan moet je van hele goede huize komen. Drs. P. kan dat, sommige cabaretiers kunnen dat, maar de meeste moderne dichters wagen zich er niet meer aan. Waarom jij voor deze vorm gekozen hebt, weet ik niet, maar je doet het niet eens zo onverdienstelijk. Je hebt leuke vondsten (...) en je rijmt consequent en met een stevig metrum. Als het dan toch dit Sinterklaasdichtengenre moet zijn, dan moet het ook zo."

Je kunt ook zeggen: een goed is goed als de schrijver dat vindt.

Maar dat zeg ik niet. Het gaat er juist om dat wanneer je op een bepaalde manier je gedicht opschrijft, het gedicht in een samenspel van inhoud en vorm bepaald hoe je het moet opschrijven. Ik ben heel erg tegen acties als "doe maar dicht maar" en "iedereen kan dichten", of "je moet doen wat goed voelt", "het is goed als je je gevoel verwoord hebt", want dat levert over het algemeen geen goede gedichten op omdat de dichter maar wat aanrotzooit.

Misschien moet je gewoon een gedicht schrijven dat je zelf graag leest?

(dat gevoel of lezers gelijk hebben zit in je buik, hoe meer je vindt dat ze ongelijk hebben hoe meer gelijk ze hebben)

Als ik deze raad in praktijk ga brengen, kan ik beter ophouden met sonnetten schrijven want de meeste critici doen voorstellen die niet verenigbaar zijn met het stramien van een sonnet.

Misschien moet je gewoon een gedicht schrijven dat je zelf graag leest?

FS, ik denk dat je daar gelijk in hebt, je moet schrijven wat je zelf graag leest. Maar dat was niet de vraag. De vraag was: wat maakt een gedicht goed of slecht? Gepaard rijm kan wel inderdaad, je vindt het bijvoorbeeld bij Vasalis. Maar het is moeilijk om het goed te doen, dat ben ik eens met je docent. Gekruist rijm is niet veel moeilijker dan gepaard rijm, maar maakt het vers meteen een stuk interessanter. Voor wie onbekend is met de termen: gepaard rijm: Sint liep te denken wat zal ik je schenken een boek of een bon, een flesje lotion? gekruist rijm: Sint liep te denken. een boek of een bon, wat zal ik je schenken, een flesje lotion? Makkelijker dan gekruist rijm is gebroken rijm: Sint liep te peinzen, een boek of een bon, wat zal ik eens kopen, een flesje lotion?

Ik denk dat er geen vaste regels zijn voor een goed gedicht. Ooit heb ik in het Handboek Stijl van Peter Burger gelezen over schrijven in de ik-vorm, over het herhalen van woorden, over het gebruik van cliché's. Dat boek liet mij anders kijken naar alles wat ik tot dusver had geleerd en het heeft me echt wakkergeschud. Want misschien zijn de regels voor een goede tekst wel dat er geen (vastomlijnde) regels zijn. Hoe meer vrijheid, hoe meer creativiteit?

Niet wat mij betreft, FS. Ik ben dol op structuur.

Gelukkig maar, want als we allemaal hetzelfde zouden schrijven...

Hoe meer vrijheid, hoe meer creativiteit?

... hoe meer bagger. Een gedicht is pas echt goed als je er geen woord, letter of komma aan kunt veranderen zonder dat het gedicht in zeggingskracht verandert. Tantebetje doet -beroepsdeformatie neem ik aan- de Sinterklaasgedichten niet goed. Het Sinterklaasrijm kenmerkt zich meestal door een gebrek aan versvoeten en andere vormen van ritme. Sint liep te denken wat zal ik Sofie-Annebetje schenken een sciencefictionboek, sokken of een platenbon, of een flesje haarlotion?

Sint liep te peinzen wat moet ik nou in vredesnaam aan Sofie Annebet geven dit jaar? Sciencefictionboeken doen haar niet meer grijnzen. Nou vooruit, een flesje Dubonnet dan maar, ik weet het ook niet meer, zit met m'n ouwe handen in m'n kouwe baard en ik krab me achter m'n hete oren en ik heb me minstens achthonderd jaar niet meer geschoren, hee zeg, ik ben zelf jarig, wie geeft mij een keer een scheerapparaat? Zo beter? Grapje hoor. Je hebt gelijk Schli, dat wordt niks met mij, sinterklaasrijm.

Sint wilde Sofie-Annebetje iets schenken maar hij kon niets bedenken zij die alles al heeft wat haar hartje begeerd zij wiens zieltje zo gauw lijkt bezeerd een flesje parfum dan maar ach het is maar een gebaar ik geef haar gewoon een boek en vereer haar met een bezoek

Jij kunt het echt, FS. Dit is echt sinterklaasrijm. Ik kan het niet meer, heb het misschien wel nooit gekund. Maar, FS, zou je ditzelfde ook kunnen met gekruist of gebroken rijm?

Gekruist rijm: Sint wilde Anna-sofietje iets schenken maar wat geef je een meisje als zij Sint liep er over te denken waarvan word zij nou echt blij weet je wat ik doe het zo ik maak mijn befaamde rijstebrij en dat geef ik haar kado (dit is wel wat moeilijker hoor)

Om het mezelf wat makkelijker te maken gebruik ik 'mijn sinterklaasrijm' van #15 even: Sint wilde Sofie-Annebetje iets schenken zij die alles al heeft wat haar hartje begeerd maar hij kon niets bedenken voor haar wiens zieltje zo gauw lijkt bezeerd een flesje parfum dan maar of toch een spannend boek ach het is maar een gebaar ik vereer haar gewoon met een bezoek

:thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: Dus je kunt ook schrijven in een wat ingewikkelder schema!

Ja, Tantebetje ik denk het wel, al is het maar een woordenspel maar het is leuk als je het kan wat maak ik er weer een potje van

Als ik als deze mooie uiteenzettingen lees, dan vraag ik mij het volgende af: als ik iets neerschrijf van gedicht dan komt het vanuit mijn gevoel en denk ik op dat moment niet aan de regels. Mijn gedicht is dan waarschijnlijk niet goed, maar ik voel mij er goed bij. Moet alles volgens een bepaald stramien geschreven worden? Merely

Nee hoor Merely, niet alles hoeft volgens een bepaald stramien geschreven worden. Ik ben gewoon een structuropaat ;). Je kunt natuurlijk gewoon opschrijven wat je gevoel je ingeeft, dat is prima. Maar de vraag is nu: als je een aantal gedichten hebt, welke daarvan vind je dan beter en welke minder goed? En waarom vind je dan het ene gedicht beter dan het andere?

Merely, Je moet gewoon dat schrijven op een manier die het beste bij je past, dan creeër je de mooiste dingen. (het kost alleen soms even tijd voordat je dat weet). Heb je weleens geprobeerd om volgens een bepaald stramien te schrijven? En hoe ging dat? ps Ik vind je gedichtjes mooi! (alleen de zinnen blijven niet hangen, zou dat komen doordat ze niet rijmen?)

Je kunt ook zeggen: een goed is goed als de schrijver dat vindt.

Maar dat zeg ik niet.

Klopt, dat zeg je niet. (overigens heb je gelukkig over mijn typefout heengelezen: er moest natuurlijk staan: een gedicht is goed als de schrijver dat vindt) Mijn opmerking was een aanvulling op de jouwe. Waar jij meer uitgaat van de eigenheid van het gedicht, wil ik het hebben over de mening van de schijver over zijn werk. Overigens geldt mijn opmerking wel onder voorwaarde dat de schrijver/dichter wel basisvaardigheden heeft. Dat hij het stadium van 'doen wat goed voelt' voorbij is en de waarde van zijn werk kent. Dat hij zijn techniek kent en beheerst, etc, etc. Dan is uiteindelijk de schrijver het enige kriterium voor of een tekst goed is, wat iedereen daar ook van vindt.

(dat gevoel of lezers gelijk hebben zit in je buik, hoe meer je vindt dat ze ongelijk hebben hoe meer gelijk ze hebben)

Als ik deze raad in praktijk ga brengen, kan ik beter ophouden met sonnetten schrijven want de meeste critici doen voorstellen die niet verenigbaar zijn met het stramien van een sonnet.

Het gaat natuurlijk wel om terzake kundige critici.

Een sonnet is iets heel anders dan een vrij vers, of noem eens wat, een haiku. Je kunt dat niet zomaar even met elkaar vergelijken. Een gedicht heeft ritme en/of rijm nodig, het heeft verdichting van de taal nodig, graag zonder cliche's. En van mij moet een gedicht een geheime boodschap hebben, op meerdere manieren uit te leggen zijn. Een beetje een puzzel zijn. Daarnaast is smaak een belangrijke factor. Je vindt iets mooi of je vindt het niet mooi. Omdat de meeste sonnetten geen puzzel in zich dragen en alleen maar kunnen zijn wat ze zijn, spreken ze mij minder aan. Maar dat wil niet zeggen dat er iets mis mee is, het is simpelweg een andere tak van sport. Tante Betje: 'Op dit hoekje heeft een stolp gestaan boerderijmodel uit het verleden. Ik: Het huis op dit hoekje, top tussen bomen verstopt. Zo'n stevige piramide, de basis nuchter op de grond verdwenen stolp, bewaard in herinnering Ik zou daar heel lang aan kunnen slijpen en vijlen. Niet om de vorm goed te krijgen, zoals in een sonnet, maar om een zin als bewaard in herinnering op te stukken mooier te maken. verdwenen herinnering, vastgehouden in de tijd, etc., tot ik zou denken, yes, dat is het enige juiste woord. Als je een sonnet schrijft, dan schrijf je anders. Dan zoek je het woord dat in het juiste ritme past, de juiste lettergrepen en klemtonen.

Bij gedichten is er toch geen goed of fout. Ik heb zelf een workshop gehad van een bekende dichter, daar werden veel gedichten besproken. Er werd commentaar gegeven etc. Maar er werd steeds uitdrukkelijk bij gezegd dat JIJ de schrijver bent en de schrijver ZELF moeten weten wat hij moet doen. Echte regels zijn er dus toch niet? (niet dat ik hier verstand van heb, maar zo heb ik het gewoon begrepen)

@Hekate: op jouw post had ik nog niet gereageerd - ik ben het met je eens, wat zeg je dan? Dank je wel voor je reactie. @Ceridwen: dat wordt inderdaad een heel ander gedicht, als jij het zou schrijven. Maar het is niet zo dat je van een sonnet geen puzzel, geen raadsel kunt maken. Het sonnet is niet meer dan een vorm, een stramien waarop je kunt borduren wat je maar wilt. Wat jij zegt, zou je ook in een sonnet kunnen zeggen. Maar dat is niet wat ik doe, het is niet wat mij boeit om te doen. Na deze opening komen bij mij zes regels (de rest van het octaaf) over de mensen en de dieren die daar gewoond hebben en hoe ze leefden. Beelden. Het sextet beschrijft dan hoe de stolp verdween en wat ervoor in de plaats kwam. Toen ik nog vrije verzen schreef, leken ze inhoudelijk veel op wat ik nu doe. Ik houd ervan om duidelijk te zijn. Dat neemt niet weg dat het gedicht in zijn geheel een metafoor is. In het boekje Gedichten Schrijven (uitg. Augustus) schrijft Chrétien Breukers: Grofweg zijn er twee scholen, of 'kampen': zij die van eenvoudige, toegankelijke verzen houden en zij die zich meer richten op het 'experiment'of op 'gecodeerde', 'minder toegankelijke' verzen. Ik reken me tot de school van de schrijvers van toegankelijke verzen. Uit hetzelfde boekje een citaat van Ilja Leonard Pfeijffer: Het gedicht is taal, beeld en muziek. Dit zegt het voor mij. @Jorien: echte regels zijn er inderdaad niet. Als die er waren, was dit topic ook niet nodig ;).

@Jorien: echte regels zijn er inderdaad niet. Als die er waren, was dit topic ook niet nodig ;).

Maar waarom open je dit topic. Als je al weet dat er geen regels zijn, waarom vraag je er dan naar?

Ik ga binnenkort dit boek lezen http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/schrij… (althans dat ben ik van plan). Als ik er nog zinnige dingen in tegenkom, die passen in dit topic, dan vertel ik ze wel. (dit boek schijnt echt een standaardwerk te zijn, volgens uitgeverij De Contrabas) Zijn jullie hiermee bekend?